E-fortepiany (próbki) - wasze oceny

[preceli]

Jacku, tak czytam sobie i czytam.
Wszak fortepian to nie same "sztywne" próbki. Śmiem twierdzić, iż jeśli chodzi o artykulację to dorównuje gitarze. I jak niby to oddać samymi prostymi samplami?
[addsig]

[JacekH]

> Wszak fortepian to nie same "sztywne" próbki. Śmiem twierdzić, iż jeśli chodzi o artykulację to dorównuje gitarze. I jak niby to oddać samymi prostymi samplami?...

Wydaje mi się, że gitara to jednak inny rodzaj różnorodności artykulacji. Związane to jest z możliwością wydobycia dźwięku na różne sposoby, jednocześnie wpływając na intonację czy barwę odpowiednim ułożeniem palców, metodą pobudzenia struny do drgań itd.W fortepianie (tradycyjnym, pomijam preparowany) ilość elementów wpływających na wydobycie dźwięku jest znacznie mniejsza. Większa jest skala wydobywanych dźwięków. Ale uwzględniając wszystkie te czynniki w sumie da się opisać je matematycznie. Stąd pewnie dostępność fortepianów opartych na wirtualnych silnikach, a nie tylko na samplach. W sumie, samymi samplami też sporo dobrego można zdziałać - przecież poza czystym dźwiękiem ze struny te lepsze instrumenty oddają rezonans strun, pracę młotków, rezonans po wciśnięciu pedału sustain itd. Ze względu na rozpiętość dynamiczną i ilość dźwięków idzie się na kompromisy i oddaje się jedynie ileś tam warstw dynamiki, wysokości, a pozostałe to procesy time stretching i pitch shifting. Do tego, ze względu na tę ilość sampli często masz zapętlone fragmenty, co też wpływa na wierność odwzorowania. Jeżeli do tego dojdzie jeszcze akustyka całego fortepianu i pomieszczenia, w którym były nagrywany to ilość danych rośnie w niezłym tempie. I pewnie stąd mamy "potworki" kilkudziesięcio gigabajtowe typu East West/Quantum Leaps Pianos. A z drugiej strony są piana zajmujące raptem kilkadziesiąt MB, a które brzmią rewelacyjnie.

Tylko cała ta warstwa audio pewnie nie na wiele się zda, jeżeli sama klawiatura nie będzie w stanie przenieść wszystkich niuansów gry pianisty. Nie wiem, czy miałeś okazję dotknąć klawiatur Rolanda z topowych modeli - to nie jest tylko ciężka klawiatura 88 z niby młotkami. Tu masz autentyczny podwójny mechanizm wymykowy, który oddaje mechanizm fortepianu nie tylko wagą klawiatury, ale sposobem wydobywania dźwięku w zależności od dynamiki - ta klawiatura inaczej zachowuje się przy grze ppp niż fff.

Mój wątek miał służyć czemuś innemu. Ciekaw byłem postrzegania przez muzyków różnych brzmień jako wzorcowe. Jednemu pasował Bosendorfer, inni wskazywali Yamahę. W zasadzie mogę wrzucić już opis, co jest pod którym plikiem:

01 Yamaha P155
02 EWQL Pianos Bechstain
03 HALion Sonic Yamaha S90ES
04 EWQL Pianos Bosendorfer
05 EWQL Pianos Steinway
06 EWQL Pianos Yamaha
07 HALion Sonic SR Live
08 HALion Sonic Natural
09 HALion Sonic Jazz Grand
10 PhilharmonikCE Steinway
11 4Front Piano x64
12 Garritan Steinway

Pozdrawiam,
Jacek

[MEGafon]

Śmiem twierdzić, iż jeśli chodzi o artykulację to dorównuje gitarze.

A widziales kiedys z bliska te oba instrumenty? Zastanowiles sie jak sie z nich wydobywa dzwiek? Wiesz co to jest artykulacja? Bo to co wyzej napisales to jest nieskonczona ignorancja i kompromitacja na maxa.


[addsig]

[Akton]

...Śmiem twierdzić, iż jeśli chodzi o artykulację to dorównuje gitarze.

A widziales kiedys z bliska te oba instrumenty? Zastanowiles sie jak sie z nich wydobywa dzwiek? Wiesz co to jest artykulacja? Bo to co wyzej napisales to jest nieskonczona ignorancja i kompromitacja na maxa.

Wiesz - coś mi się wydaje, że Preceli chyba wie, co to jest artykulacja :)

[addsig]

[MEGafon]

......[i]Śmiem twierdzić, iż jeśli chodzi o artykulację to dorównuje gitarze. A widziales kiedys z bliska te oba instrumenty? Zastanowiles sie jak sie z nich wydobywa dzwiek? Wiesz co to jest artykulacja? Bo to co wyzej napisales to jest nieskonczona ignorancja i kompromitacja na maxa. Wiesz - coś mi się wydaje, że Preceli chyba wie, co to jest artykulacja :)...[/I]

Wydaje..., chyba... - wiesz, a mi sie wydaje, ze cos mu sie zdaje. I ma jakies deficyty we wiedzy. Ale jak sam pisze lubi wiedziec wiecej niz mniej. No to sie czegos nowego dowiedzial.


[addsig]

[Akton]

Wydaje..., chyba... - wiesz, a mi sie wydaje, ze cos mu sie zdaje. I ma jakies deficyty we wiedzy. Ale jak sam pisze lubi wiedziec wiecej niz mniej. No to sie czegos nowego dowiedzial.

Generalnie rzecz ujmując jestem zdania, że nasze forum powinno jednak minimalizować jakieś osobiste wycieczki w stosunku do innych. Dzielimy się swoją wiedzą, podpowiadamy sobie nawzajem różne przydatne rozwiązania muzyczno-realizatorsko-sprzętowe, a złośliwości i niekompetencji mamy wystarczająco dużo chociażby w naszej chorej polityce, więc niech przynajmniej tutaj będzie normalnie :)

[addsig]

[MEGafon]

Nigdy tu nie będzie normalnie jak wlasnie tacy złośliwcy jak kolega preceli tu się udzielą. Długo tu nie jestem, ale od razu zauważylem jaki to upierdliwy złosnik z niego. Niech sie więc teraz nie dziwi, że mu zwracam uwagę na brak wiedzy. Zresztą to co napisał to nawet nie jest brak wiedzy tylko ignorancja.


[addsig]

[JacekH]

.........[i]Śmiem twierdzić, iż jeśli chodzi o artykulację to dorównuje gitarze. A widziales kiedys z bliska te oba instrumenty? Zastanowiles sie jak sie z nich wydobywa dzwiek? Wiesz co to jest artykulacja? Bo to co wyzej napisales to jest nieskonczona ignorancja i kompromitacja na maxa. Wiesz - coś mi się wydaje, że Preceli chyba wie, co to jest artykulacja :) ...[/I]

Wydaje..., chyba... - wiesz, a mi sie wydaje, ze cos mu sie zdaje. I ma jakies deficyty we wiedzy. Ale jak sam pisze lubi wiedziec wiecej niz mniej. No to sie czegos nowego dowiedzial.

... 

Peace panowie. Ja tam rozumiem spojrzenie Preceli (odmienia się ten twój nick? :) ). Wprawdzie w fortepianie artykulacja nie jest zależna w tym stopniu co na gitarze, gdzie to palce gitarzysty są bezpośrednim czynnikiem pobudzającym struny do drgań, od palców grającego, niemniej prawda jest też taka, że sposób gry pianisty wpływa na to, co do uszu dociera. I nie chodzi mi o samą interpretację tego samego utworu, tylko o te palce, które tak, a nie inaczej wydobywają dźwięki. Ale chyba przypisywałbym to bardziej do stylu gry, niż do artykulacji instrumentu jako takiego. I sądzę, że Preceli na to zwraca uwagę.

 

Jacek

[Doomy]

Witam

 Drogi Jacku muszę wziąśc w obronę Precelego, ponieważ moim zdaniem nie masz do końca racji

"Wydaje mi się, że gitara to jednak inny rodzaj różnorodności artykulacji." Prawda :)

"W fortepianie ilość elementów wpływających na wydobycie dźwięku jest znacznie mniejsza."

Jeżeli przyjmiemy, że artykulacja to - jeden z elementów dzieła muzycznego określający sposób wydobycia i kształtowania dźwięku (wikipedia). To możliwości artykulacyjne gry na fortepianie tradycyjnym są przeogromne. Nie wdając się w zawiłości techniczne gry na tym instrumencie powiem tylko tyle, że możliwości uderzenia w klawisz jest kilkadziesiąt, z których każde daje inny dźwięk należy to pomnożyć  przez dynamikę a następnie dwa pedały :) w różnych pozycjach i wzajemnych kombinacjach. Mistrzowie tego instrumentu powiadają, że możliwości kreacji dźwięku na fortepianie są prawie nieograniczone stąd tak wielka jego poularność, bowiem fortepian jest w stanie "zastąpić" nawet orkiestrę hehe (chyba nie przesadziłem :)). Zainteresowanych odsyłam do nagrań np. sonat Beethovena :).

Celowo nic nie wspominam o gitarze bo tu się nie znam. Córka kiedys grała, ale to było dawno i nieprawda.

Ale gratuluję Jacku pomysłu na temat bardzo fajny, podoba mi się :).

 

Serdecznie pozdrawiam

[richtig]

A czy to nie jest trochę jak z audiovoodoo? Gram na klawiszach paręnaście lat, co prawda głównie elektronicznych, ale długi czas grałem na pianinie, a gdziekolwiek stoi fortepian to jest przeze mnie okupowany przez parę godzin, więc jakietakie rozeznanie mam, choć do wirtuozerii mi zdecydowanie daleko. I jakoś nie wydaje mi się, aby mechanizm w fortepianie umożliwiał zmianę prędkości ruchu młotka po pobudzeniu go do ruchu uderzeniem w klawisz. Czy się nie mylę? A nawet jeśli - młotek uderza w struny dokładnie tak samo (no chyba że mechanizm poluzowany) czyli jedyną zmienną jest jego prędkość. Tak?

Cała trudność w realistycznym samplowaniu fortepianu to rezonans instrumentu i inna jego odpowiedź w zależności od uderzonych dźwięków (symphatetic resonance bodajże). Ale o tym chyba była mowa już wyżej.