Przy wyborze nagrywarki warto zwrócić uwagę na to, czy może zapisywać kody ISRC (a nie wszystkie mogą). Oczywiście, jeśli ktoś nie chce rejestrować kodów ISRC to nie ma to znaczenia. Lite-On ma taką możliwość.
Należy używać firmowych nośników (oczywiście mowa tu o przygotowaniu mastera do tłoczni). Firmowe płyty CDR są lepiej wyważone i mają lepszą jakość nośnika niż bezfirmowe.
Co do prędkości zapisu, to wpływa on na ilość błedów na płycie, które potem odtwarzacz CD musi sobie interpolować. 16x jest górną granicą zapisu do płyt audio przeznaczonych do wysłania do tłoczni. Oczywiście, można nagrywać szybciej, ale ryzyko błędów znacząco rośnie aż do takiej ich ilości, przy której płyta będzie odrzucona przez tłocznie.
Po zapisie warto zrzucić ścieżki audio do komputera za pomocą EAC (Exact Audio Copy) - jeśli nie wykaże błędów i nie zwolni prędkości odczytu, możemy płytkę wysyłać do tłoczni.
Pozdrawiam,
Maciej R.
Nagrywarki CD
Re: Nagrywarki CD
No i oczywiście (na wypadek, gdyby ktoś nie wiedział) master do tłoczni nagrywamy tylko w trybie DAO. W trybie TAO laser jest wyłączany pomiędzy ścieżkami podczas zapisu (powstają tzw. obszary nieciągłości) i taka płytka zostanie na pewno odrzucona przez tłocznię. Wszystkie współczesne nagrywarki nagrywają zarówno w trybie DAO jak i TAO (ustawia się to w programie nagrywającym).
Pozdrawiam,
Maciej R.
Pozdrawiam,
Maciej R.
Re: Nagrywarki CD
nie Tobie oceniać mój "dorobek", nie rozśmieszaj mnie bo mam zajady 
o wpływie silnika napisałem nie na podstawie wydajemisię, a na podstawie poważnego artykułu z JAES z wiarygodnymi wynikami pomiarów, które jednoznacznie pokazują, że takie zakłócenia przenikają z obwodów serwo i wymierny sposób wpływają zarówno na pracę przetwornika C/A jak i zegara kwarcowego w tanich odtwarzaczach. nie twierdzę, że jest to dokuczliwie słyszalne, niemniej zjawisko jak najbardziej istnieje....
**********************
A dlaczego nie mnie skoro ty mozesz kogoś oceniać i krytykować to ja mam takie samo prawo.
A na zajady najlepsza jest higiena przedewszystkim.
Piszesz coś co wyssane jest z życia ponad konsumenckiego ponieważ nie ma nagrywarek ani odtwarzaczy konsumenckich z silnikiem krokowym. A jeżeli sa to tak jak napisałem podaj model?
O jakich nagrywarkach mówisz profesjonalnych czy konsumenckich?
Nawet jeżeli sama praca servo wpływa na dzwięk audio to i tak dzieje sie tylko i wyłacznie na poziomie analogowym czyli od przetwornika cyfrowego z którego wychodzi sygnał analogowy poprzez wzmacniacz i wyjście słuchawkowe lub liniowe. Innej możliwości nie ma jeżeli podłaczysz cd bezpośrednio ze złacza digital to praca serva nie zakłóci toru cyfrowego. Taka jest zaleta kożystania ze złaczy cyfrowych wyeliminowanie zakłóceń.
A nawet jezeli na tor audio nanosza sie chałasy ze strony pracy mechaniki to samo pykanie w głośniku nie świadczy o jako0ści brzmienia przetwornika D/A. Nawet rodzaj samego wzmacniacza sygnału audio ma wpływ na jakość brzmienia. Ale inaczej ma się to jeżeli cała transmisja jest ngrywana wyłacznie drogą cyfrową.
Pozdrawiam, Sroka
o wpływie silnika napisałem nie na podstawie wydajemisię, a na podstawie poważnego artykułu z JAES z wiarygodnymi wynikami pomiarów, które jednoznacznie pokazują, że takie zakłócenia przenikają z obwodów serwo i wymierny sposób wpływają zarówno na pracę przetwornika C/A jak i zegara kwarcowego w tanich odtwarzaczach. nie twierdzę, że jest to dokuczliwie słyszalne, niemniej zjawisko jak najbardziej istnieje....
**********************
A dlaczego nie mnie skoro ty mozesz kogoś oceniać i krytykować to ja mam takie samo prawo.
A na zajady najlepsza jest higiena przedewszystkim.
Piszesz coś co wyssane jest z życia ponad konsumenckiego ponieważ nie ma nagrywarek ani odtwarzaczy konsumenckich z silnikiem krokowym. A jeżeli sa to tak jak napisałem podaj model?
O jakich nagrywarkach mówisz profesjonalnych czy konsumenckich?
Nawet jeżeli sama praca servo wpływa na dzwięk audio to i tak dzieje sie tylko i wyłacznie na poziomie analogowym czyli od przetwornika cyfrowego z którego wychodzi sygnał analogowy poprzez wzmacniacz i wyjście słuchawkowe lub liniowe. Innej możliwości nie ma jeżeli podłaczysz cd bezpośrednio ze złacza digital to praca serva nie zakłóci toru cyfrowego. Taka jest zaleta kożystania ze złaczy cyfrowych wyeliminowanie zakłóceń.
A nawet jezeli na tor audio nanosza sie chałasy ze strony pracy mechaniki to samo pykanie w głośniku nie świadczy o jako0ści brzmienia przetwornika D/A. Nawet rodzaj samego wzmacniacza sygnału audio ma wpływ na jakość brzmienia. Ale inaczej ma się to jeżeli cała transmisja jest ngrywana wyłacznie drogą cyfrową.
Pozdrawiam, Sroka
Nie jestem muzykiem, ale jestem na forum, bo lubię zadawać pytania!!!
Re: Nagrywarki CD
A dlaczego nie mnie skoro ty mozesz kogoś oceniać i krytykować to ja mam takie samo prawo.
***********************
prawo każdy ma, bo żyjemy w wolnym świecie, ale to niegrzeczne i dlatego ja tak zreguły nie robię. Czy nie widzisz różnicy pomiędzy krytykowaniem czyjejś wypowiedzi a ocenianiem jej autora? Jeśli nie to współczuję.
Piszesz coś co wyssane jest z życia ponad konsumenckiego ponieważ nie ma nagrywarek ani odtwarzaczy konsumenckich z silnikiem krokowym. A jeżeli sa to tak jak napisałem podaj model?
***********************
każdy model. wszystkie źródła nt budowy napędów CD, którymi dysponuję piszą o silnikach krokowych, zresztą wystarczy uruchomić wyszukiwarkę.
O jakich nagrywarkach mówisz profesjonalnych czy konsumenckich?
Nawet jeżeli sama praca servo wpływa na dzwięk audio to i tak dzieje sie tylko i wyłacznie na poziomie analogowym czyli od przetwornika cyfrowego z którego wychodzi sygnał analogowy poprzez wzmacniacz i wyjście słuchawkowe lub liniowe.
**************************
wiadomo, że tak i wcale tego nie kwestionuję. przecież nawet generator zegara cyfrowego jest układem analogowym, zatem jak najbardziej podlega wpływom. I tutaj właśnie chodzi m/in o ten jitter.
A nawet jezeli na tor audio nanosza sie chałasy ze strony pracy mechaniki to samo pykanie w głośniku nie świadczy o jako0ści brzmienia przetwornika D/A.
***********************
1. Trywializujesz. Nie sądzę, żeby wpływ szarpnięć prądowych z serwo manisfestował się pykaniem
2. Kto tutaj mówi o jakości przetworników? Rozmawiamy przecież o wpływie nośnika CD-R i jego wypaleniu na jakość dźwięku z odtwarzacza, prawda?
Ale inaczej ma się to jeżeli cała transmisja jest ngrywana wyłacznie drogą cyfrową.
**********************
jaka transmisja i gdzie nagrywana? pisz jaśniej.
no i co to ma wspólnego z tematem tego wątku?
***********************
prawo każdy ma, bo żyjemy w wolnym świecie, ale to niegrzeczne i dlatego ja tak zreguły nie robię. Czy nie widzisz różnicy pomiędzy krytykowaniem czyjejś wypowiedzi a ocenianiem jej autora? Jeśli nie to współczuję.
Piszesz coś co wyssane jest z życia ponad konsumenckiego ponieważ nie ma nagrywarek ani odtwarzaczy konsumenckich z silnikiem krokowym. A jeżeli sa to tak jak napisałem podaj model?
***********************
każdy model. wszystkie źródła nt budowy napędów CD, którymi dysponuję piszą o silnikach krokowych, zresztą wystarczy uruchomić wyszukiwarkę.
O jakich nagrywarkach mówisz profesjonalnych czy konsumenckich?
Nawet jeżeli sama praca servo wpływa na dzwięk audio to i tak dzieje sie tylko i wyłacznie na poziomie analogowym czyli od przetwornika cyfrowego z którego wychodzi sygnał analogowy poprzez wzmacniacz i wyjście słuchawkowe lub liniowe.
**************************
wiadomo, że tak i wcale tego nie kwestionuję. przecież nawet generator zegara cyfrowego jest układem analogowym, zatem jak najbardziej podlega wpływom. I tutaj właśnie chodzi m/in o ten jitter.
A nawet jezeli na tor audio nanosza sie chałasy ze strony pracy mechaniki to samo pykanie w głośniku nie świadczy o jako0ści brzmienia przetwornika D/A.
***********************
1. Trywializujesz. Nie sądzę, żeby wpływ szarpnięć prądowych z serwo manisfestował się pykaniem
2. Kto tutaj mówi o jakości przetworników? Rozmawiamy przecież o wpływie nośnika CD-R i jego wypaleniu na jakość dźwięku z odtwarzacza, prawda?
Ale inaczej ma się to jeżeli cała transmisja jest ngrywana wyłacznie drogą cyfrową.
**********************
jaka transmisja i gdzie nagrywana? pisz jaśniej.
no i co to ma wspólnego z tematem tego wątku?
Re: Nagrywarki CD
prawo każdy ma, bo żyjemy w wolnym świecie, ale to niegrzeczne i dlatego ja tak zreguły nie robię. Czy nie widzisz różnicy pomiędzy krytykowaniem czyjejś wypowiedzi a ocenianiem jej autora? Jeśli nie to współczuję.
********************************
Witam MB
Zaglądam na to Forum z ciekawości ale niezbyt często bo czas nie zawsze pozwala.Moim zdaniem (i myślę,że Większości) Forum to służy i ma służyć przede wszystkim mlodym (czytaj: mniej doświadczonym) adeptom sztuki realizacji dżwięku z zdobywaniu wiedzy,odpowiedzi na nurtujące ich pytania,rozwiązywaniu problemów itd.W większości odpowiedzi doświadczonych Forumowiczów są rzeczowe, na temat,wyczerpujące,wnoszące coś do sprawy.Niestety pojawia się też kilku "Panów",którzy posiadając wiedzę z gatunku "Jaś nie doczytał" próbują w sposób cyniczny (czytaj:arogancki) wykazać swoją "wyższość".Drodzy "Panowie" przemyślcie to,nie róbcie nowicjuszom zamieszania w głowie,bowiem wasze "wypowiedzi" do tego się niestety sprowadzają!
Sorry MB to nie dotyczy Twojej osoby,wykazującej profeskę i dużą dozę cierpliwości.
Z wyrazami szacunku
kalamb
Re: Nagrywarki CD
prawo każdy ma, bo żyjemy w wolnym świecie, ale to niegrzeczne i dlatego ja tak zreguły nie robię. Czy nie widzisz różnicy pomiędzy krytykowaniem czyjejś wypowiedzi a ocenianiem jej autora? Jeśli nie to współczuję.
************************
I krytyka i ocena należy do niegrzecznych sposobów wypowiadania własnyhc myśli.
każdy model. wszystkie źródła nt budowy napędów CD, którymi dysponuję piszą o silnikach krokowych, zresztą wystarczy uruchomić wyszukiwarkę.
**************************
Ok MB podnieś obudowę bylejakiego odtwarzacza CD i zobacz jaki silnik napędza mechanike lasera a jaki kręci tależem.
I nie gadaj mi o tym co pisze w gazetach bo ja sam osobiście rozbierałem już nie jeden odtwarzacz i silnika krokowego tam nie widziałem.
1. Trywializujesz. Nie sądzę, żeby wpływ szarpnięć prądowych z serwo manisfestował się pykaniem
2. Kto tutaj mówi o jakości przetworników? Rozmawiamy przecież o wpływie nośnika CD-R i jego wypaleniu na jakość dźwięku z odtwarzacza, prawda?
*************************
Tu akurat nie chodzi konkretnie o prąd który pobiera silnik ale o sam laser i jego mechaniczno optyczną częsć.
W wielu odtwarzaczach po włożeniu płyty kiedy laser szuka scieżki słychać (tępe) pykanie w głosnikach.
do Kalamb,
Nie podlizuj sie!!!!
Pozdrawiam, Sroka
************************
I krytyka i ocena należy do niegrzecznych sposobów wypowiadania własnyhc myśli.
każdy model. wszystkie źródła nt budowy napędów CD, którymi dysponuję piszą o silnikach krokowych, zresztą wystarczy uruchomić wyszukiwarkę.
**************************
Ok MB podnieś obudowę bylejakiego odtwarzacza CD i zobacz jaki silnik napędza mechanike lasera a jaki kręci tależem.
I nie gadaj mi o tym co pisze w gazetach bo ja sam osobiście rozbierałem już nie jeden odtwarzacz i silnika krokowego tam nie widziałem.
1. Trywializujesz. Nie sądzę, żeby wpływ szarpnięć prądowych z serwo manisfestował się pykaniem
2. Kto tutaj mówi o jakości przetworników? Rozmawiamy przecież o wpływie nośnika CD-R i jego wypaleniu na jakość dźwięku z odtwarzacza, prawda?
*************************
Tu akurat nie chodzi konkretnie o prąd który pobiera silnik ale o sam laser i jego mechaniczno optyczną częsć.
W wielu odtwarzaczach po włożeniu płyty kiedy laser szuka scieżki słychać (tępe) pykanie w głosnikach.
do Kalamb,
Nie podlizuj sie!!!!
Pozdrawiam, Sroka
Nie jestem muzykiem, ale jestem na forum, bo lubię zadawać pytania!!!
Re: Nagrywarki CD
...Ok MB podnieś obudowę bylejakiego odtwarzacza CD i zobacz jaki silnik napędza mechanike lasera a jaki kręci tależem.
I nie gadaj mi o tym co pisze w gazetach bo ja sam osobiście rozbierałem już nie jeden odtwarzacz i silnika krokowego tam nie widziałem.
*************************
Posuw głowicy jest realizowany za pomoca silnika krokowego, natomiast dokładne dopasowanie głowicy wysyłajacej wiązkę światła do ścieżki za pomoca pola magnetycznego. Nie chcę mi się robić fotek, ale jeżeli się uprzesz to Ci moge pokazac
...
**********************
Ok zrobię zdjęcja i tobie wyślę.
I nie gadaj mi o tym co pisze w gazetach bo ja sam osobiście rozbierałem już nie jeden odtwarzacz i silnika krokowego tam nie widziałem.
*************************
Posuw głowicy jest realizowany za pomoca silnika krokowego, natomiast dokładne dopasowanie głowicy wysyłajacej wiązkę światła do ścieżki za pomoca pola magnetycznego. Nie chcę mi się robić fotek, ale jeżeli się uprzesz to Ci moge pokazac
...
**********************
Ok zrobię zdjęcja i tobie wyślę.
Nie jestem muzykiem, ale jestem na forum, bo lubię zadawać pytania!!!
Re: Nagrywarki CD
...Ok MB podnieś obudowę bylejakiego odtwarzacza CD i zobacz jaki silnik napędza mechanike lasera a jaki kręci tależem.
I nie gadaj mi o tym co pisze w gazetach bo ja sam osobiście rozbierałem już nie jeden odtwarzacz i silnika krokowego tam nie widziałem.
*************************
Posuw głowicy jest realizowany za pomoca silnika krokowego, natomiast dokładne dopasowanie głowicy wysyłajacej wiązkę światła do ścieżki za pomoca pola magnetycznego. Nie chcę mi się robić fotek, ale jeżeli się uprzesz to Ci moge pokazac
...
**********************
A w sumie to pokaż mi tych kilka fotek.
Czekam
I nie gadaj mi o tym co pisze w gazetach bo ja sam osobiście rozbierałem już nie jeden odtwarzacz i silnika krokowego tam nie widziałem.
*************************
Posuw głowicy jest realizowany za pomoca silnika krokowego, natomiast dokładne dopasowanie głowicy wysyłajacej wiązkę światła do ścieżki za pomoca pola magnetycznego. Nie chcę mi się robić fotek, ale jeżeli się uprzesz to Ci moge pokazac
...
**********************
A w sumie to pokaż mi tych kilka fotek.
Czekam
Nie jestem muzykiem, ale jestem na forum, bo lubię zadawać pytania!!!
Re: Nagrywarki CD
Coscie sie tak przyczepili tych silnikow krokowych ?
MB ma racje piszac, ze nagrywarka ma wplyw na jakosc tego, co znajduje sie na plycie CD-R.
Przypominam, ze zapisujac audio na plytce nie kopiujemy zwyczajnie wav'a. Na plytce zapisywany jest strumien danych. Droga jest dluga i zahacza o optyke (przetworniki), korekcje bledow (rozne algorytmy) i wreszcie o jakosc samego nosnika. Na ten temat napisano juz sporo.
Z drugiej strony nie warto chyba nad tym sie rozwodzic, bo i tak nie jestesmy w stanie przetestowac 10 napedow i stwierdzic jednoznacznie czy ta, czy inna nagrywarka jest najlepsza. Owszem, mozna takie rzeczy badac, ale raczej w kategoriach czysto akademickich.
Trzeba tez miec na uwadze, ze obecnie rowniez te tansze nagrywarki wyposazone sa w to co dobre nagrywarki kilka lat temu.
Hubi
MB ma racje piszac, ze nagrywarka ma wplyw na jakosc tego, co znajduje sie na plycie CD-R.
Przypominam, ze zapisujac audio na plytce nie kopiujemy zwyczajnie wav'a. Na plytce zapisywany jest strumien danych. Droga jest dluga i zahacza o optyke (przetworniki), korekcje bledow (rozne algorytmy) i wreszcie o jakosc samego nosnika. Na ten temat napisano juz sporo.
Z drugiej strony nie warto chyba nad tym sie rozwodzic, bo i tak nie jestesmy w stanie przetestowac 10 napedow i stwierdzic jednoznacznie czy ta, czy inna nagrywarka jest najlepsza. Owszem, mozna takie rzeczy badac, ale raczej w kategoriach czysto akademickich.
Trzeba tez miec na uwadze, ze obecnie rowniez te tansze nagrywarki wyposazone sa w to co dobre nagrywarki kilka lat temu.
Hubi
Re: Nagrywarki CD
...Coscie sie tak przyczepili tych silnikow krokowych ?
MB ma racje piszac, ze nagrywarka ma wplyw na jakosc tego, co znajduje sie na plycie CD-R.
**********************
No i to sie NIESTETY zgadza, a wszystko przez to ze Audio-CD powstale w 1985 bylo takim cudem na tamte czasy ze nikt sie nie przejmowal "drobiazgami" i kompromisami na jakie musiano pojsc zeby w ogole CD wypuscic - technologia byla jeszcze w powijakach przeciez. No i do dzisiaj to pokutuje...
**********************
Przypominam, ze zapisujac audio na plytce nie kopiujemy zwyczajnie wav'a. Na plytce zapisywany jest strumien danych. Droga jest dluga i zahacza o optyke (przetworniki), korekcje bledow (rozne algorytmy) i wreszcie o jakosc samego nosnika. Na ten temat napisano juz sporo.
**********************
Ta, i wlasnie dlatego do tloczni nalezy wyslac WAV oraz CUE list. Da to 100% brak bledow.
Pliki - w odroznieniu od danych audio - musza byc 100% bezbledne. Zmiana nawet jednego bitu rujnuje przeciez dowolny program. To sie uzyskuje na 2 sposoby
- cd-data ma znacznie potezniejszy system korekcji bledow
- cd-data ma mozliwosc zrobienia retransmisji - czyli jak wykryje blad to cofa glowice i czyta az do skutku. Jak sie nie da to trudna - plyta sie "nie czyta".
W przypadku strumienia danych retrasmisje w zasadzie nie wchodza w gre, bo co nam da to ze w koncu dostaniemy prawidlowe dane, ale z opoznieniem, czyi w momencie gdy juz nie beda potrzebne? Oczywiscie mozna czytac z wyprzedzeniem, ale to wymaga szybszych napedow niz x1 - a bardzo dlugi czas nie bylo innych, oraz dosc pokaznych buforow pamieci. W tym slynnym 1985 roku to nawet te x1 byly cudem techniki, a jak ktos mial komputer ze 128KB ramu to zazdroscilo mu pol miasta
**********************
Z drugiej strony nie warto chyba nad tym sie rozwodzic, bo i tak nie jestesmy w stanie przetestowac 10 napedow i stwierdzic jednoznacznie czy ta, czy inna nagrywarka jest najlepsza. Owszem, mozna takie rzeczy badac, ale raczej w kategoriach czysto akademickich.
**********************
I nie tylko chodzi o recorder, ta sama plyta czytana w roznych odtwarzaczach da rozne efekty - ano np. ze wzgledu na to ze jednym beda przeszkadzaly te niedokladnosci w sciezkowaniu o jakich pisze MB a innym nie.
Z mojego podworka - moj Lite-ON (DVD recorder) nagrywa audio prawidlowo (tzn. przy ripowaniu mam 0% bledow) jak nagrywam x24. Przy mniejszych szybksociach jakos kiepsko mu idzie. Jak nagram x4 to trzeszczy w kazdym jednym odtwarzaczu. Ot, ciekawostka przyrodnicza.
[addsig]
MB ma racje piszac, ze nagrywarka ma wplyw na jakosc tego, co znajduje sie na plycie CD-R.
**********************
No i to sie NIESTETY zgadza, a wszystko przez to ze Audio-CD powstale w 1985 bylo takim cudem na tamte czasy ze nikt sie nie przejmowal "drobiazgami" i kompromisami na jakie musiano pojsc zeby w ogole CD wypuscic - technologia byla jeszcze w powijakach przeciez. No i do dzisiaj to pokutuje...
**********************
Przypominam, ze zapisujac audio na plytce nie kopiujemy zwyczajnie wav'a. Na plytce zapisywany jest strumien danych. Droga jest dluga i zahacza o optyke (przetworniki), korekcje bledow (rozne algorytmy) i wreszcie o jakosc samego nosnika. Na ten temat napisano juz sporo.
**********************
Ta, i wlasnie dlatego do tloczni nalezy wyslac WAV oraz CUE list. Da to 100% brak bledow.
Pliki - w odroznieniu od danych audio - musza byc 100% bezbledne. Zmiana nawet jednego bitu rujnuje przeciez dowolny program. To sie uzyskuje na 2 sposoby
- cd-data ma znacznie potezniejszy system korekcji bledow
- cd-data ma mozliwosc zrobienia retransmisji - czyli jak wykryje blad to cofa glowice i czyta az do skutku. Jak sie nie da to trudna - plyta sie "nie czyta".
W przypadku strumienia danych retrasmisje w zasadzie nie wchodza w gre, bo co nam da to ze w koncu dostaniemy prawidlowe dane, ale z opoznieniem, czyi w momencie gdy juz nie beda potrzebne? Oczywiscie mozna czytac z wyprzedzeniem, ale to wymaga szybszych napedow niz x1 - a bardzo dlugi czas nie bylo innych, oraz dosc pokaznych buforow pamieci. W tym slynnym 1985 roku to nawet te x1 byly cudem techniki, a jak ktos mial komputer ze 128KB ramu to zazdroscilo mu pol miasta
**********************
Z drugiej strony nie warto chyba nad tym sie rozwodzic, bo i tak nie jestesmy w stanie przetestowac 10 napedow i stwierdzic jednoznacznie czy ta, czy inna nagrywarka jest najlepsza. Owszem, mozna takie rzeczy badac, ale raczej w kategoriach czysto akademickich.
**********************
I nie tylko chodzi o recorder, ta sama plyta czytana w roznych odtwarzaczach da rozne efekty - ano np. ze wzgledu na to ze jednym beda przeszkadzaly te niedokladnosci w sciezkowaniu o jakich pisze MB a innym nie.
Z mojego podworka - moj Lite-ON (DVD recorder) nagrywa audio prawidlowo (tzn. przy ripowaniu mam 0% bledow) jak nagrywam x24. Przy mniejszych szybksociach jakos kiepsko mu idzie. Jak nagram x4 to trzeszczy w kazdym jednym odtwarzaczu. Ot, ciekawostka przyrodnicza.
[addsig]
Ilu realizatorów potrzeba żeby wkręcić żarówkę?
Czterech, jeden wkręca a trzech mówi że by to zrobiło lepiej
Czterech, jeden wkręca a trzech mówi że by to zrobiło lepiej