1. Czy są w stanie z zamknietymi oczami w pokoju średniej wielkości pokoju odróżnić, czy grająca niskie tony kolumna basowa (powiedzmy dźwięk E gitary basowej) stoi przed, czy za nimi?
2. Czy są w stanie zlokalizować w panoramie stereo gitarę basową umieszczoną np. w lewym kanale, lub stopę umieszczoną w prawym (są takie nagrania)?
**********************
Dzwiek "E" gitary basowej - bez najmniejszych probolemow
ton sinusoidalny o czestotliwosci rownej 41,2035Hz ("E" oktavy basowej) - nie ma takiej fizycznej mozliwosci. Bralem udzial w eksperymencie - otwarte pole, 3 wofery w 3 kierunkach, losowo z kazdego generowane 35Hz w sinusie. Bez zadnych szans zeby okreslic ktory pracuje.
A dlaczego? A dlatego ze "E" basowej zawiera kolejne harmoniczne, czyli 82.4Hz, 164.8Hz oraz mase innych - a to juz z wystarcza do okreslenia pozycji. Mozg jest tak skonstruowany ze wystarczy mu zlokalizowac jedna skladowa a reszte sobie "podczepi"
Stopa w sprzyjajacych okolicznosciach zawiera skladowe nawet do 10KHz...
**********************
Problemy z dokładną lokalizacją występują dla dźwięków niskich, "zamulonych", sinusoidalnych (bez wyższych harmonicznych). Natomiast realne instrumenty muzyczne generują praktycznie zawsze dźwięki złożone. Rzeczywiste brzmienie (np. gitary basowej) jest sumą dźwięku podstawowego, widma częstotliwości harmonicznych zmiennych w czasie, dźwięków szarpnięcia struny, szumów powietrza, szmeru ruch palców po strunach, uderzania strun o sąsiednie progi itd.
Podobnie jest w przypadku stopy bębna centralnego - całe dość szerokie widmo dźwiękowe.
Dlatego lokalizacja w miksie tych instrumentów "niskobrzmiących" jest z reguły bezproblemowa.
**********************
Ej, chyba wlasnie o tym pisze, czyz ni?
**********************
Dlatego dedykowanie subwoofera do obsługi niskich dźwięków, zlokalizowanego w jednym określonym miejscu, jest ułomne i zniekształca przestrzeń. Ja tę ułomność słyszę. Jeżeli ktoś tego nie słyszy lub mu przeszkadza, jego sprawa.
Ja jestem zwolennikiem rozwiązań bardziej naturalnych....
**********************
No i teraz - subwoofer przenosci tylkoi wylacznie skladowe ponizej pewnej czestotliwosci. Tam nie ma nawet sladu harmonicznych - te sa juz emitowane przez pozostale glosniki. Pamietaj ze - zgodnie z twierdzeniem Fouriera - kazdy przebieg okresowy sklada sie z sumy sinusow, subwoofer po prostu dostaje tylko te "najnizsze sinusy".
Nie ma wiec najmniejszego nawet problemu z tym zeby za pomoca subwoofera przenoszaczego do 80Hz oraz 2 czy 5ciu satelitek umiescic stope albo gitare basowa w dowolnym punkcie przestrzeni. Jak zaznaczylem na wstepie - mozg wychwyci polozenie harmonicznych i doklei je do najnizszyvch skladowych, generujac dla sluvchacza wrazenie ze caly dzwiek dochodzi z okreslonego punktu.
Swoja droga musze sie przyznac ze nie znam powodu dla ktorego dla basu dedykowano osobny kanal w 5.1 - na AES w Berlinie rozmawialem z kilkoma realizatorami na temat "co wpuszczacie w kanal .1"? Kazdy mowil - po prostu lagodnym filtrem to co ponizej 120. Rownie dobrze mozna to zrobic juz po stronie odtwarzacza... ale moze jest jakies wytlumaczenie, MB, wiesz cos?
[addsig]
Muzyka w formacie 5.1
Re: Muzyka w formacie 5.1
Ilu realizatorów potrzeba żeby wkręcić żarówkę?
Czterech, jeden wkręca a trzech mówi że by to zrobiło lepiej
Czterech, jeden wkręca a trzech mówi że by to zrobiło lepiej
Re: Muzyka w formacie 5.1
...Czestotliwosci najnizsze nie maja szans byc zlokalizowane w przestrzeni przez czlowieka, chyba, ze ktos ma zaawansowane wodoglowie ....
**********************
No Matiz, teraz się uspokoiłem. Już wiem, kto tu czegoś nie zrozumiał.
Nieladnie. Ja tylko delikatnie dalem do zrozumienia, od czego zalezy lokalizowanie kierunku. Jak dlugosc fali jest wielokrotnie wieksza niz odleglosc miedzy uszami, to nie ma sily, zeby to zrobic. Ty uparcie twierdzisz, ze ja nie slysze tego, co slysze, i ze tworcy systemu 5.1 sa debilami, gluchymi w dodatku. Ustaw sobie subwoofer po prawej, jak to przeszkadza w odbiorze muzyki symfonicznej, ale nie zapomnij o prostych zjawiskach akustycznych i nie rob wody z mozgu ludziom.
Krotko: do jakiej czestotliwosci wg. Ciebie nie lokalizujemy (my, ludzie) kierunku? No to na jakiej czestotliwosci trzeba odciac sub? Koniec dyskusji.
**********************
No Matiz, teraz się uspokoiłem. Już wiem, kto tu czegoś nie zrozumiał.
Nieladnie. Ja tylko delikatnie dalem do zrozumienia, od czego zalezy lokalizowanie kierunku. Jak dlugosc fali jest wielokrotnie wieksza niz odleglosc miedzy uszami, to nie ma sily, zeby to zrobic. Ty uparcie twierdzisz, ze ja nie slysze tego, co slysze, i ze tworcy systemu 5.1 sa debilami, gluchymi w dodatku. Ustaw sobie subwoofer po prawej, jak to przeszkadza w odbiorze muzyki symfonicznej, ale nie zapomnij o prostych zjawiskach akustycznych i nie rob wody z mozgu ludziom.
Krotko: do jakiej czestotliwosci wg. Ciebie nie lokalizujemy (my, ludzie) kierunku? No to na jakiej czestotliwosci trzeba odciac sub? Koniec dyskusji.
Re: Muzyka w formacie 5.1
Bralem udzial w eksperymencie - otwarte pole, 3 wofery w 3 kierunkach, losowo z kazdego generowane 35Hz w sinusie. Bez zadnych szans zeby okreslic ktory pracuje.
Ale jak ktos slyszy i nie da soboe nic powiedziec?
Swoja droga musze sie przyznac ze nie znam powodu dla ktorego dla basu dedykowano osobny kanal w 5.1 - na AES w Berlinie rozmawialem z kilkoma realizatorami na temat "co wpuszczacie w kanal .1"? Kazdy mowil - po prostu lagodnym filtrem to co ponizej 120. Rownie dobrze mozna to zrobic juz po stronie odtwarzacza... ale moze jest jakies wytlumaczenie, MB, wiesz cos?
To do kina - pamietajmy, ze ten kanal to sie nazywa LFE w sumie.
Ja tam w sumie mam wiekszy problem, co dawac do centralnego
Ale jak ktos slyszy i nie da soboe nic powiedziec?
Swoja droga musze sie przyznac ze nie znam powodu dla ktorego dla basu dedykowano osobny kanal w 5.1 - na AES w Berlinie rozmawialem z kilkoma realizatorami na temat "co wpuszczacie w kanal .1"? Kazdy mowil - po prostu lagodnym filtrem to co ponizej 120. Rownie dobrze mozna to zrobic juz po stronie odtwarzacza... ale moze jest jakies wytlumaczenie, MB, wiesz cos?
To do kina - pamietajmy, ze ten kanal to sie nazywa LFE w sumie.
Ja tam w sumie mam wiekszy problem, co dawac do centralnego
Re: Muzyka w formacie 5.1
MATIZ, dyskusja zaczyna być bezsensowna i mnie już nudzi. Moja uwaga o czyimś niezrozumieniu jest "nieładna", a Twoja o wodogłowiu - ładna. Słyszałeś chyba coś o Kalim?
Nigdy nie twierdziłem, że "twórcy systemu 5.1 są debilami, głuchymi w dodatku". Na poziomie insynuacji nie bądę rozmawiał. Dla Twojej wiedzy: nie twierdzę również, że twórcy mp3 są "głuchymi debilami", choć mam krytyczny stosunek do tego wynalazku.
... Ustaw sobie subwoofer po prawej, jak to przeszkadza w odbiorze muzyki symfonicznej...
**********************
Dziękuję za "pomysł". Nie skorzystam. Wybieram metody naturalne: stare, zwykłe stereo.
...i nie rob wody z mozgu ludziom...
**********************
też grzecznie. Jednak poczytaj coś o Kalim.
Nigdy nie twierdziłem, że "twórcy systemu 5.1 są debilami, głuchymi w dodatku". Na poziomie insynuacji nie bądę rozmawiał. Dla Twojej wiedzy: nie twierdzę również, że twórcy mp3 są "głuchymi debilami", choć mam krytyczny stosunek do tego wynalazku.
... Ustaw sobie subwoofer po prawej, jak to przeszkadza w odbiorze muzyki symfonicznej...
**********************
Dziękuję za "pomysł". Nie skorzystam. Wybieram metody naturalne: stare, zwykłe stereo.
...i nie rob wody z mozgu ludziom...
**********************
też grzecznie. Jednak poczytaj coś o Kalim.
Re: Muzyka w formacie 5.1
Pytanie
Odpowiedźcie mi, zwolennicy subwooferów w audio, na następujące pytanie (no może Matiza z tego zwalniam):
Lubię czasami posłuchać sobie starych, dobrych nagrań, w tym płyt Beatlesów. Są wśród nich utwory, w których bas ustawiony jest SKRAJNIE, tylko w jednym z kanałów.
Jak mam to zrobić z subwooferem?
Odpowiedźcie mi, zwolennicy subwooferów w audio, na następujące pytanie (no może Matiza z tego zwalniam):
Lubię czasami posłuchać sobie starych, dobrych nagrań, w tym płyt Beatlesów. Są wśród nich utwory, w których bas ustawiony jest SKRAJNIE, tylko w jednym z kanałów.
Jak mam to zrobić z subwooferem?
Re: Muzyka w formacie 5.1
Ale jak ktos slyszy i nie da soboe nic powiedziec?
Tak na szybko wyszukalem w sieci wypowiedz naczelnego konstruktora znanej firmy Geithain na ten temat. Okazuje sie, ze lokalizacja polozenia subwoofera w pokoju jest mozliwa, lecz tylko przy jego specyficznym ustawieniu. Mianowicie wtedy, gdy stoi on na osi symertii pomieszczenia. Dzieki odbiciom fal od symetrycznie stojacych scian i sprzyjajacej mozaice modow pomieszczenia, sluch ludzki potrafi okreslic polozenia subwoofera. Jednoznacznie potwierdzily to slepe testy przeprowadzone z udzialem inzynierow dzwieku.
J.Kiesler - Geithain:
"(...)Das Problem bei der Mehrkanalanwendung, aber auch im Stereobetrieb ist, das der Subwoofer, der meist auf dem Boden steht, die Raummoden völlig anders anregt als die Frontlautsprecher. Das führt dazu, dass automatisch vom Subwoofer ein anderes Klangbild erzeugt wird, als im Übernahmebereich zu den Frontlautsprechern. Wenn man nun versucht, eine Unsymmetrie durch die Aufstellung des Subwoofers herzustellen, gelingt es, dass man diese Färbung kaum wahrnimmt.
Der schlimmste Fall ist nämlich, dass von der linken und rechten Seitenwand des Raumes eine identische Reflexion kommt, denn dann hat unser Ohr die Eigenschaft, den Subwoofer orten zu können. Blindversuche mit Tonmeistern haben eindeutig ergeben, dass dies in jedem Fall zutrifft(...)"
Przepraszem za dlugawy cytat, orginal tutaj, str.6 tego pdf:
Joachim Kiesler, Musikelektronic Geithain - Studio Magazin 4/2002
Tak na szybko wyszukalem w sieci wypowiedz naczelnego konstruktora znanej firmy Geithain na ten temat. Okazuje sie, ze lokalizacja polozenia subwoofera w pokoju jest mozliwa, lecz tylko przy jego specyficznym ustawieniu. Mianowicie wtedy, gdy stoi on na osi symertii pomieszczenia. Dzieki odbiciom fal od symetrycznie stojacych scian i sprzyjajacej mozaice modow pomieszczenia, sluch ludzki potrafi okreslic polozenia subwoofera. Jednoznacznie potwierdzily to slepe testy przeprowadzone z udzialem inzynierow dzwieku.
J.Kiesler - Geithain:
"(...)Das Problem bei der Mehrkanalanwendung, aber auch im Stereobetrieb ist, das der Subwoofer, der meist auf dem Boden steht, die Raummoden völlig anders anregt als die Frontlautsprecher. Das führt dazu, dass automatisch vom Subwoofer ein anderes Klangbild erzeugt wird, als im Übernahmebereich zu den Frontlautsprechern. Wenn man nun versucht, eine Unsymmetrie durch die Aufstellung des Subwoofers herzustellen, gelingt es, dass man diese Färbung kaum wahrnimmt.
Der schlimmste Fall ist nämlich, dass von der linken und rechten Seitenwand des Raumes eine identische Reflexion kommt, denn dann hat unser Ohr die Eigenschaft, den Subwoofer orten zu können. Blindversuche mit Tonmeistern haben eindeutig ergeben, dass dies in jedem Fall zutrifft(...)"
Przepraszem za dlugawy cytat, orginal tutaj, str.6 tego pdf:
Joachim Kiesler, Musikelektronic Geithain - Studio Magazin 4/2002
Re: Muzyka w formacie 5.1
MATIZ, dyskusja zaczyna być bezsensowna i mnie już nudzi. Moja uwaga o czyimś niezrozumieniu jest "nieładna", a Twoja o wodogłowiu - ładna. Słyszałeś chyba coś o Kalim?
Tak - Twoja uwaga o niezrozumieniu byla nieladna, bo nic nie wnosila. Dodatkowo dosc nieladnie wyciales mordke z wypowiedzi o wodoglowiu. Jezeli to wodoglowie wziales do siebie, to przepraszam, oczywiscie nie o to mi chodzilo. Uwaga o wodoglowiu w sumie byla dosc merytoryczna - nie udawaj, ze nie wiesz, od czego zalezy rozpoznawanie kierunku dzwieku.
...i nie rob wody z mozgu ludziom...
**********************
też grzecznie. Jednak poczytaj coś o Kalim.
W ktorym miejscu ja robie wode z mozgu? Odpowiedz. Bardzo prosze o merytoryczna dyskusje. Jezeli uwazasz, ze subwoofer odciety na wlasciwej czestotliwosci powoduje, ze bas i stopa graja tylko z niego i nie mozna lokalizowac wyzszych skladowych, to dyskusja przestaje byc merytoryczna a zaczyna byc... no nie wiem, jaka.
Tak - Twoja uwaga o niezrozumieniu byla nieladna, bo nic nie wnosila. Dodatkowo dosc nieladnie wyciales mordke z wypowiedzi o wodoglowiu. Jezeli to wodoglowie wziales do siebie, to przepraszam, oczywiscie nie o to mi chodzilo. Uwaga o wodoglowiu w sumie byla dosc merytoryczna - nie udawaj, ze nie wiesz, od czego zalezy rozpoznawanie kierunku dzwieku.
...i nie rob wody z mozgu ludziom...
**********************
też grzecznie. Jednak poczytaj coś o Kalim.
W ktorym miejscu ja robie wode z mozgu? Odpowiedz. Bardzo prosze o merytoryczna dyskusje. Jezeli uwazasz, ze subwoofer odciety na wlasciwej czestotliwosci powoduje, ze bas i stopa graja tylko z niego i nie mozna lokalizowac wyzszych skladowych, to dyskusja przestaje byc merytoryczna a zaczyna byc... no nie wiem, jaka.
Re: Muzyka w formacie 5.1
Swoja droga musze sie przyznac ze nie znam powodu dla ktorego dla basu dedykowano osobny kanal w 5.1 - na AES w Berlinie rozmawialem z kilkoma realizatorami na temat "co wpuszczacie w kanal .1"? Kazdy mowil - po prostu lagodnym filtrem to co ponizej 120. Rownie dobrze mozna to zrobic juz po stronie odtwarzacza... ale moze jest jakies wytlumaczenie, MB, wiesz cos?
**********************
Jedna sprawa po stronie reprodukcji to oczywiście ekonomia jednego dedykowanego głośnika, kwestia tak oczywista, że nie ma o czym dyskutować.
Ale nie zapominajmy, że system elektroakustyczny to też zapis i transmisja (dzisiaj - praktycznie wyłącznie cyfrowe) i tutaj też szukamy oszczędności.
Ponieważ w zakresie od kilkudziesięciu Hz w dół we wszystkich kanałach jest praktycznie to samo, i to nie ze względu na percepcję tylko fizykę, zatem nie ma najmniejszego sensu wielokrotne kodowanie tej samej informacji, tym bardziej, że te najniższe częstotliwości mają największą energię i zjadają nam dynamikę.
Dlatego w systemach kodowania dźwięku wielokanałowego wydziela się tę wspólną informację ze wszystkich kanałów poniżej kilkudziesięciu Hz i wysyła kanałem LFE. Zatem koledzy, obojętnie, czy powtórzycie w kanale LFE to samo co w reszcie, ograniczone do 120Hz, czy też podetniecie pozostałe kanały - matryca w kodeku DD czy DTS czy MPEG-2 i tak to wszystko wyśle do LFE. Tak przynajmniej to powinno działać.
A nazwa wzięła się stąd, że dzięki bardzo ograniczonemu pasmu można obniżyć częstotliwość próbkowania, i jest ona tradycyjnie ustawiona na 1/10 częstotliwości próbkowania pozostałych kanałów. Dzięki temu dodatkowo obniża się też zapotrzebowanie na moc obliczeniową (oszczędność na kompresji marginalna, bo entropia percepcyjna w takim zdecymowanym kanale nie maleje, zatem strumień zakodowanych danych jest praktycznie taki sam, jeśli nie liczyć nagłówków)
**********************
Jedna sprawa po stronie reprodukcji to oczywiście ekonomia jednego dedykowanego głośnika, kwestia tak oczywista, że nie ma o czym dyskutować.
Ale nie zapominajmy, że system elektroakustyczny to też zapis i transmisja (dzisiaj - praktycznie wyłącznie cyfrowe) i tutaj też szukamy oszczędności.
Ponieważ w zakresie od kilkudziesięciu Hz w dół we wszystkich kanałach jest praktycznie to samo, i to nie ze względu na percepcję tylko fizykę, zatem nie ma najmniejszego sensu wielokrotne kodowanie tej samej informacji, tym bardziej, że te najniższe częstotliwości mają największą energię i zjadają nam dynamikę.
Dlatego w systemach kodowania dźwięku wielokanałowego wydziela się tę wspólną informację ze wszystkich kanałów poniżej kilkudziesięciu Hz i wysyła kanałem LFE. Zatem koledzy, obojętnie, czy powtórzycie w kanale LFE to samo co w reszcie, ograniczone do 120Hz, czy też podetniecie pozostałe kanały - matryca w kodeku DD czy DTS czy MPEG-2 i tak to wszystko wyśle do LFE. Tak przynajmniej to powinno działać.
A nazwa wzięła się stąd, że dzięki bardzo ograniczonemu pasmu można obniżyć częstotliwość próbkowania, i jest ona tradycyjnie ustawiona na 1/10 częstotliwości próbkowania pozostałych kanałów. Dzięki temu dodatkowo obniża się też zapotrzebowanie na moc obliczeniową (oszczędność na kompresji marginalna, bo entropia percepcyjna w takim zdecymowanym kanale nie maleje, zatem strumień zakodowanych danych jest praktycznie taki sam, jeśli nie liczyć nagłówków)
Re: Muzyka w formacie 5.1
Odpowiedźcie mi, zwolennicy subwooferów w audio, na następujące pytanie (no może Matiza z tego zwalniam):
Nieuwaznie jak widac czytasz, bo przeciez ja nie jestem zwolennikiem subwooferow
Lubię czasami posłuchać sobie starych, dobrych nagrań, w tym płyt Beatlesów. Są wśród nich utwory, w których bas ustawiony jest SKRAJNIE, tylko w jednym z kanałów.
Jak mam to zrobić z subwooferem?
Tak samo. Sluchales tych "starych, dobrych nagran" w zestawie z subwooferem? Ja nie lubie czerniny, chociaz nigdy nie jadlem
Nieuwaznie jak widac czytasz, bo przeciez ja nie jestem zwolennikiem subwooferow
Lubię czasami posłuchać sobie starych, dobrych nagrań, w tym płyt Beatlesów. Są wśród nich utwory, w których bas ustawiony jest SKRAJNIE, tylko w jednym z kanałów.
Jak mam to zrobić z subwooferem?
Tak samo. Sluchales tych "starych, dobrych nagran" w zestawie z subwooferem? Ja nie lubie czerniny, chociaz nigdy nie jadlem
Re: Muzyka w formacie 5.1
...Pytanie
Przepraszam, ale nie moge sie powstrzymac przed zacytowaniem cytatu dnia:
Pamiętaj! - Największą tragedią nauki jest uśmiercanie najpiękniejszych hipotez przy pomocy pospolitych faktów.
Przepraszam, ale nie moge sie powstrzymac przed zacytowaniem cytatu dnia:
Pamiętaj! - Największą tragedią nauki jest uśmiercanie najpiękniejszych hipotez przy pomocy pospolitych faktów.