Sprzęt estradowy do... pokoju?

Tu zajmujemy się sprawami tyczącymi się urządzeń stosowanych przy nagłośnieniach imprez.
Michal16
Posty: 9
Rejestracja: poniedziałek 07 paź 2019, 12:50

Sprzęt estradowy do... pokoju?

Post autor: Michal16 » poniedziałek 07 paź 2019, 12:57

Witam,

bardzo proszę o poradę w zakupie sprzętu dla córki ;) Dosyć intensywnie rozwija się w wokalu (wyższa szkoła Jazzu, koncerty, nagrania w radio itp.). Bardzo dużo ćwiczy w domu, posiada jednak bardzo podstawowy sprzęt, który chciałbym zamienić na coś lepszego.

Potrzebuję podpowiedzi - jeśli nie propozycję konkretnego zestawu sprzętowego, to chociaż naprowadzenia na temat. Nie wiem jak szukać :(

Kilka szczegółów:
  • NIE chodzi o nagrywanie, lecz o śpiew live do zmiksowanego podkładu w warunkach domowych
  • Pokój w którym ćwiczy to ok. 15 m2
  • Budżet - kilka tys. złotych (nawet do 10tys., ale to już chyba jak mi na prawdę odbije....)
  • Sprzęt oczywiście będzie służyć również do słuchania muzyki (jazz, pop)
  • Dodatkowo (może ktoś coś podpowie): przy aktualnym sprzęcie mamy problem polegający na częstych "przesterowaniach" przy głośniejszym śpiewie (nie wiem czy to kwestia miksera, procesora dźwięku czy samego hifi). Ten problem oczywiście nie jest sednem sprawy, ale chciałbym się upewnić, że kupując nowy sprzęt problem zniknie.
Aktualnie posiadany sprzęt (rozważam wymianę oczywiście pierwszego z nich):
  • mini-wieża Pioneer X-HM10, 2x15W (proszę się nie śmiać! :)
  • mikser BEHRINGER XENYX 302 USB (link)
  • procesor wokalu TC HELICON VoiceTone Mic Mechanic (link)
Wiem, że pytanie jest ogólne i nie ma jednoznacznych odpowiedzi. Proszę mnie jednak choćby naprowadzić :) - nie wiem od czego zacząć. Szukać sprzętu typu mini-wieża, amplitunera z osobnym zestawem głośników, wzmacniacza czy monitorów? Czy do tego zastosowań (wokal) powinienem szukać czegoś specyficznego, czy jest to kwestia wtórna?

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Caroozo
Posty: 902
Rejestracja: piątek 22 lut 2008, 00:00

Re: Sprzęt estradowy do... pokoju?

Post autor: Caroozo » poniedziałek 07 paź 2019, 13:30

Najlepiej wziąć osobno aktywne monitory żeby "krytycznie" ćwiczyć wokal, zaś do odsłuchu backtracków coś, co zapewni odpowiednią dynamikę i brzmienie. Mixer jest bardzo podstawowy, preamp jest co najwyżej znośny, do poważnej zabawy ze śpiewaniem polecam produkty TC Helicon - jakiś procesor z serii VoiceLive w zależności, co córka chce robić. Taką zabawkę można potem wziąć na występ i dzięki wyjściu na XLR i zaawansowanym funkcjom przyda się nie tylko w domu.

Czemu monitory? W mojej opinii jeśli ktoś ćwiczy, chce słyszeć wszystkie niuanse dźwiękowe. Procesor efektów jest potrzebny potem, ażeby to wszystko było ładnie docięte na show - niemniej w domu trzeba bardzo krytycznie siebie słuchać. Dobre monitory w pełni oddadzą wokal tak, jak on brzmi w rzeczywistości i mogą się potem przydać do ew. pracy z dźwiękiem na komputerze. Nie podaję specjalnie konkretnych modeli, bo jest tego multum - grunt, żeby były aktywne, bo będą podpięte pod mixer.

Zestaw audio - tu w zasadzie kwestia gustu - jeśli córka planuje występy, warto rozważyć sceniczny monitor aktywny o mocy przynajmniej 250W RMS + drugi głośnik pasywny lub parkę aktywną. Dlaczego? Jeśli będzie występować lub np. chodzić na próby, na pewno się to przyda. Można kupić naprawdę dobrej klasy zestaw, który zabrzmi i w razie potrzeby nagłośni nawet małą imprezę rodzinną w ogrodzie. Jeśli jednak w grę wchodzi zestaw audio, grunt, żeby miał złącze na podłączenie sygnału zewnętrznego i słuchawki (co nie jest tak oczywiste). Co do mocy, do takiego pomieszczenia wystarczy zestaw do 100 W RMS na kanał, opcjonalnie z subwooferem.

Michal16
Posty: 9
Rejestracja: poniedziałek 07 paź 2019, 12:50

Re: Sprzęt estradowy do... pokoju?

Post autor: Michal16 » poniedziałek 07 paź 2019, 15:13

Bardzo dziękuję za odpowiedź - powoli mi się w głowie rozjaśnia, ale chyba sporo muszę doczytać.

Sugerujesz, że powinienem mieć zarówno monitory (do odsłuchu vocalu) jak i sprzęt audio do backtrackingu? W takiej sytuacji nie potrzebuje jednak miksera - prawda? Chyba, że mówisz o sygnale zmiksowanym (vocal+backing) prost do audio i dodatkowo (równolegle) vocal do monitorów (tak chyba zestawia się sprzęt na scenie). Czy to jednak nie z dużo do jednego pokoju (dwa głośniki pasywne + monitor aktywny)?

Przepraszam jeśli zadaję głupie pytania - próbuję to ogarnąć.

Michal16
Posty: 9
Rejestracja: poniedziałek 07 paź 2019, 12:50

Re: Sprzęt estradowy do... pokoju?

Post autor: Michal16 » poniedziałek 07 paź 2019, 20:11

Trochę poczytałem o monitorach, systemach PA itp. (dzięki za naprowadzenie na temat). Widzę to tak:

Do samego wokalu najlepiej jakiś sprzęt typu "PA" do wokalu. Np. Yamaha STAGEPAS 400i.

Teraz jeśli chodzi o podkład: jedna opcja to odtwarzać go równolegle z niezależnego systemu audio. Druga opcja to zmiksować go do tego samego systemu PA - taką możliwość daje wspomniana wyżej Yamaha (ma nawet łącze BT).

Rozumiem jednak, że w większości przypadków najlepiej zastosować pierwszą opcję ponieważ zwykle systemy PA są monofoniczne i raczej nie nadają się do odtwarzania normalnej muzy (inne pasmo przenoszenia, brak basów itp.).

Czyli optymalnie to: dobry system PA do wokalu + niezależny system audio by odtworzyć wokal.

Czy ja dobrze kombinuję?

Awatar użytkownika
funkofil1
Posty: 141
Rejestracja: piątek 14 cze 2013, 00:00

Re: Sprzęt estradowy do... pokoju?

Post autor: funkofil1 » poniedziałek 07 paź 2019, 23:04

Moim zdaniem ta wspomniana yamaha to na początek dobra i wystarczająca inwestycja. Jest stereo, możesz tam zmiksować backing track z wokalem, brzmi przyzwoicie, jeśli córka rzeczywiście poważnie myśli o śpiewaniu to za chwilę pojawi się kwestia nagłośnienia kameralnego koncertu i taki stagepass załatwi sprawę... Czy kwestia mikrofonu jest ogarnięta?
ps. do słuchania muzyki też od biedy ok... chociaż osobiście kupiłbym sobie po prostu jakieś hifi

Awatar użytkownika
Caroozo
Posty: 902
Rejestracja: piątek 22 lut 2008, 00:00

Re: Sprzęt estradowy do... pokoju?

Post autor: Caroozo » wtorek 08 paź 2019, 08:07

W/w zestaw jest ok - ALE z doświadczenia powiem tak, że nie brałbym 8" kolumn bo mają dość mizerny bas... Do wokalu jest jeszcze ok, ale jak zagra pełnym pasmem (np. z podpiętego backtracku), to będzie dość "cienko", szczególnie w plenerze. Do "chałupy" czy na odsłuch - rewelacja, ale na live act hm... Tak jak ze wszystkim - trzeba pójść do sklepu, kazać sobie podłączyć i posłuchać zestawu - selektywność, doły, panorama itd. Osobiście przez wieeele lat korzystałem z Mackie SRM v2 450 z 12" głośnikami i dawały radę jako odsłuch, jak i jako nagłośnienie. Obecnie dostępne są v3 robione w Chinach i się nie wypowiem na ich temat, niemniej miałem w rękach również 8-calowe JBL Eon i parę innych modeli i średnica głośnika ma znaczenie.

Co do samego ustawienia - do ćwiczenia w domu nie widzę problemu, dla którego nie można backtracków puszczać z zestawu HiFi, a wokal odsłuchiwać z monitorów lub z zestawu PA. Poleciłem monitory bo przy odpowiednim ustawieniu dostajemy klarowne 100% tego, co emitujemy - zero EQ, zakłamań, podbicia basów, po prostu czysty sygnał. Dobre, jeśli ktoś pracuje nad barwą/emisją i lubi "wyłuskać" wokal. Dodatkowo pokój ma 15m2 więc użycie w nim zestawu PA jest trochę overkill'em :D - ale problemu nie ma. Należy pamiętać, że zestawy PA są stworzone do innych warunków i może się okazać, że przyzwoite HiFi za ok. 1000 PLN + monitory za drugie tyle zrobią robotę i to będzie zestaw domowy, ustawiony na stałe w pokoju. Sam jestem pianistą i mam do odsłuchu albo mały zestaw stereo albo combo klawiszowe 300W i częściej gram na małych głośniczkach jeśli siedzę w małym pokoju, natomiast jak idę grać czy do hotelu/restauracji czy też potrzebuję odsłuchu na większej sali, piecyk "robi robotę". Ba - mogę na nim zrobić całą próbę, ale to nie jest sprzęt który "odda" wszystkie niuanse, szczególnie w skrajnych polach pasma (bardzo wysokie i bardzo niskie tony).

Pamiętać też należy, że w domu się ćwiczy, zaś występując publicznie sound musi być "pod ludzi", tzn. odpowiednia dynamika itd - prosty przykład, muzyka puszczona ze średniej jakości zestawu PA bez subwoofera na dużej sali, np. weselnej jest "taka se" (jest głośno ale głośniki muszą całe pasmo przekazać, brak dołów, a górki się kotłują), zaś rozbita nawet na 2x8" + subwoofer, nie mówiąc o dobrze dobranym zestawie 2x12" góra + 2x15" sub na dół zupełnie inaczej brzmi. Ludzie oceniają "jakość" dźwięku głównie po ilości niskich tonów ("kopie") oraz ogólnej selektywności (brak "mułu" w średnicy). Są jeszcze takie parametry jak SPL (ciśnienie akustyczne, czyli "kick" głośnika - czasami małe "wariaty" mają większego kopa niż duże, ale wolniejsze głośniki - dotyczy to szczególnie niskich częstotliwości). Takie zestawy najlepiej brzmią nie na niskich obrotach (czyli np. 10-20% gaina) a właśnie na 50-75%. W pokoju nie ma szans "rozwinąć skrzydeł".

Michal16
Posty: 9
Rejestracja: poniedziałek 07 paź 2019, 12:50

Re: Sprzęt estradowy do... pokoju?

Post autor: Michal16 » wtorek 08 paź 2019, 10:25

Dzięki bardzo za wyczerpujące odpowiedzi - powoli zaczynam ogarniać co i jak.
Mam jeszcze kilka (już mam nadzieje konkretnych) pytań - pomóżcie mi uniknąć kompromitacji w sklepie :D

  • Rozumiem, że system PA to tak na prawdę to samo co monitory tylko takie dostosowane do pleneru, przenoszenia itp. Czyli jeśli chciałbym zestaw wyłącznie do domu to lepiej monitory - są trochę tańsze i "zgrabniejsze"?
  • Jeśli do domu, to za monitorami przemawia jeszcze to, że można kupić o trochę mniejszej mocy (pomieszczenie 15 m2). Systemy PA zwkle mają co najmnjej 200W by podołać warunkom (kluby, małe hale, plener etc.). Tak?
  • Czy dobrze wnioskuje, że generalnie rzecz biorąc podłączanie wokalu do standardowego sprzętu Hifi to błąd techniczny (ponoć można nawet zniszczyć kolumny) ?
  • mikrofon w wyposażeniu - Shure SV200. To chyba dosyć podstawowa wersja...

Awatar użytkownika
Caroozo
Posty: 902
Rejestracja: piątek 22 lut 2008, 00:00

Re: Sprzęt estradowy do... pokoju?

Post autor: Caroozo » wtorek 08 paź 2019, 11:42

Nie, system PA to nie to samo co monitory bliskiego pola - inne zastosowanie. Systemy PA są raczej zbudowane solidnie i służą do pracy "w terenie" - od odsłuchów scenicznych, przez zestawy do konfenansjerki, po nagłośnienie. Monitory bliskiego pola to głośniki o możliwie neutralnym brzmieniu - służą do "klinicznego" odsłuchu materiału (przydatne przy mixie/obróbce audio), względnie dla kogoś kto lubi słuchać muzyki bez żadnego EQ/polepszaczy. Tak więc zaproponowałem kupno przyzwoitych monitorów bliskiego pola stricte do domu - do tak małego pokoju wystarczą takie o umiarkowanej mocy, a nie wydasz majątku. Natomiast jeśli córa rozważa śpiewanie na poważnie i uczestnictwo w jakichś próbach czy występach itd, własny zestaw PA pozwoli wyjść "poza pokój". Przewagą monitorów bliskiego pola jest to że są "precyzyjniejsze", tzn. lepiej przenoszą pasmo na mniejszych poziomach głośności aniżeli zestaw PA. Zobacz zresztą, jak wyposażone są studia nagraniowe - realizator ma parę głośniczków ustawioną na siebie, ale do tego są zawsze głośniki o większej mocy i z większą ilością "kolorku" - monitory dają "kryształ", zaś cały zestaw pozwala usłyszeć materiał w bardziej dynamicznym scenariuszu.

Mikrofon dynamiczny wymaga jakiegoś przedwzmacniacza - takowy masz wbudowany w ten mixer Behringera lub też jest on "wbudowany" w większość kolumn aktywnych. Podłączenie mikrofonu pod HiFi to kiepski pomysł - inne wejście, inna "ohmowość" itd. Do tego celu najlepiej wykorzystać mixer i wyjść 2x RCA (cinch), ew. jack stereo do zestawu - to jest bezpieczne podłączenie. Ten Shure to taki średni dość ;) - tani-i-dobry jest Behringer XM8500, niemal idealna kopia Shure SM57, można kupić za grosze. Generalnie mikrofon trzeba dobrać pod wokalistę/wokalistkę - mają różną charakterystykę i czasami nie trzeba mega-drogiego "majka", żeby dobrze zabrzmieć.

Reasumując - budżet do 10K PLN pozwala rozwinąć skrzydła - ja bym pomyślał nad zestawem audio do domu:
1. monitory bliskiego pola można kupić nawet używane, pozwolą uzyskać wierny sound (jeśli taka jest intencja)
2. zestaw HiFi - tutaj warto wziąć sprzęt z możliwością podłączenia zewnętrznego sygnału i wyjściem słuchawkowym w razie czego. Co do konkretnego zestawu to cóż - ja np. bardzo lubię stare amplitunery z przełomu lat 60/70 które po "recapie" (czyli umiejętnej wymianie kondensatorów i paru tweak'ach) brzmią jak milion dolarów - pełne, organiczne brzmienie. Kiedyś miałem Sony STR-6055, prześliczny sprzęt, ale niestety musiałem sprzedać (zmiana mieszkania) - niemniej wszystko co warte uwagi i wyprodukowane w tym okresie, jest warte uwagi. Tutaj http://select45rpm.com/pages/hifi/vinta ... views.html można sobie poczytać o co lepszych modelach. Jaka jest przewaga takiego sprzętu - jeśli upoluje się dobrą sztukę i odda fachowcowi do zrobienia, ma się naprawdę kawał solidnego, vintage'owego sprzętu, który BRZMI. Do tego kolumienki można dobrać nawet współczesne i za równowartość średniego nowego HiFi mamy sprzęt z duszą.
3. Zestaw PA - tylko jeśli córa planuje jakieś występy w przyszłości, ew. potrzebuje odsłuch aktywny. Jedna kolumna monofoniczna w zupełności na początek wystarczy, grunt żeby brać konstrukcje sprawdzone, o dobrym stosunku masy do mocy i dobrym przenoszeniu pasma. Kupno zestawu stereo nie jest konieczne - one przeważnie służą do nagłaśniania niewielkich lokali czy np. konfenansjerki. Lepiej jest czasami kupić po prostu 2 kolumny mono + mixer, ale to temat rzeka.

Michal16
Posty: 9
Rejestracja: poniedziałek 07 paź 2019, 12:50

Re: Sprzęt estradowy do... pokoju?

Post autor: Michal16 » wtorek 08 paź 2019, 14:22

Caroozo pisze:
wtorek 08 paź 2019, 11:42
Tak więc zaproponowałem kupno przyzwoitych monitorów bliskiego pola stricte do domu - do tak małego pokoju wystarczą takie o umiarkowanej mocy, a nie wydasz majątku.[...] monitory dają "kryształ"[...]
To jeszcze jedno: podczas ćwiczeń wokalnych (barwa, emisja, interpretacja itp.) faktycznie monitory z czystym odwzorowaniem dźwięku będą idealnie. Niekiedy jednak córa śpiewa też "dla przyjemności" - wtedy podpina procesor wokalowy (TC HELICON VoiceTone Mic Mechanic) żeby trochę ubarwić reverbem czy echem. Czy do takich celów monitor też się nada?

Awatar użytkownika
Caroozo
Posty: 902
Rejestracja: piątek 22 lut 2008, 00:00

Re: Sprzęt estradowy do... pokoju?

Post autor: Caroozo » wtorek 08 paź 2019, 15:24

Monitory z założenia mają przekazywać dźwięk bez zniekształceń i kolorów - przekażą to, co "dostaną" na wejściu. To tak jak z audiofilami - jedni wolą "klinikę" i dla nich amplifier z czymkolwiek poza pokrętłem volume to zbrodnia, inni zaś - tacy jak ja - lubią "muzyczne" brzmienie które daje po prostu przyjemność - a tego bez odrobiny kolorku się nie uzyska. Można to zrobić za pomocą procesora wokalnego, equalizera lub innego narzędzia i taki sygnał wysłać na monitory. Nie mówię żeby dawać EQ chamsko "w V-kę" (czyli podbicie wysokich i niskich częstotliwości, średnie tony na środku), ale jednak monitory do tego NIE służą - choć mogą. Tutaj więc miałby zastosowanie albo dobry zestaw HiFi albo właśnie zestaw PA - z tym że podkreślam, iż istotna jest średnica i minimum 12" z wysokim SPL ("kopem") da pożądany efekt.

Alternatywnie można dokupić subwoofer, ale tutaj trzeba mieć też crossover (urządzenie które w wielkim skrócie dzieli pasmo na "górę" i "dół") lub (najlepiej) mixer z wbudowanym wyjściem sub out, względnie subwoofer z wbudowanym już crossoverem. Jak to mawiają wyjadacze - bez "kopa" nie robota, czyli basik musi być :). Także reasumując - monitory dadzą fajną "szklankę" i zaoferują transparentne brzmienie, ale bez suba lub alternatywy w postaci głośników z większą średnicą i SPL nie będzie "fajnie" :-).

ODPOWIEDZ