Az sie boje podawac zrodel, bo ostatnio po naszej dyskusji podalem link do dowodu mojego twierdzenia i wkrotce po tym caly watek oraz moj uzytkownik zostaly skasowane. Ale niech bedzie, zaryzykuje: Subkey, Cabrera, Ferguson - AES paper 6325.
Jest sporo publikacji na ten temat i na temat uzywaniu dwoch subwoferow zamiast jednego. William Martens napisal kilka ciekawych publikacji i jest prekursorem calego ruchu walki o "niezabijaniu przestrzeni w basie" (generalnie cala sprawa wywoluje u niego sporo emocji ;) )
Lokalizacja w niskich cz. polega glownie na roznicach fazowych a HRTF sa jednym z czynnikow wspomagajacych ten efekt (nie chodzi tu przeciez o roznice w poziomie dzwieku). Jesli i to was zainteresuje, obiecuje poszukac jakiegos papera na ten temat. Chociaz narazie udowodnili, ze jest, a jak dziala? Jeszcze nie do konca wszystko jasne.
Uprzestrzennanie "basow" technika MS jest juz od dawna znanym trickiem realizatorow klasyki i naprawde nie rozumiem Twojej reakcji na to MB. Jesli potrzebujesz dowodu - i ten zdobede! :)
Jak poszerzyć bas
Re: Jak poszerzyć bas
A wracajac jeszcze do HRTF - owszem cisnienie dzwieku bedzie prawie identyczne w dalekim polu, jednak w bliskim sytuacja wyglada zupelnie inaczej. Roznice w poziomach nie ksztaltuja sie juz tak "liniowo". Ma to jednak duzy efekt w odleglosciach ok. 1m i mniej od glowy. No ale, przy odleglosci 2-3m moze jeszcze przekazywac informacje o lokalizacji "basu" (chodz co do tego - brak zrodel - wolna dyskusja i pewne zaslyszane tematy)
A skad rezonans na 40Hz w uchu??? Owszem sa w roznych jego czesciach (2.5k, 5k i inne), ale 40? No chyba, ze ktos jest posiadaczem gigantycznych uszu :)))
A skad rezonans na 40Hz w uchu??? Owszem sa w roznych jego czesciach (2.5k, 5k i inne), ale 40? No chyba, ze ktos jest posiadaczem gigantycznych uszu :)))
Re: Jak poszerzyć bas
...Az sie boje podawac zrodel, bo ostatnio po naszej dyskusji podalem link do dowodu mojego twierdzenia i wkrotce po tym caly watek oraz moj uzytkownik zostaly skasowane. Ale niech bedzie, zaryzykuje: Subkey, Cabrera, Ferguson - AES paper 6325.
**********************
Pomimo mojej prośby nie podałeś artykułu z Journala, tylko paper z Konwencji AES (różnica zasadnicza: artykuły z Journala przechodzą gęste sito recenzji i weryfikacji merytorycznej a publikacje na Konwencjach są praktycznie nie recenzowane i można w nich opublikować prawie dowolną bzdurę byle na temat). Co gorsza, ta publikacja dotyczy badań słyszalności w paśmie 25Hz-100Hz, a więc pasma, które mocno wykracza poza prawidłowy zakres pracy subwoofera, o którym tu dyskutujemy. Nie można na podstawie słyszalności szumu z pasma 25Hz-100Hz wnioskować o słyszalności 25Hz, a Ty to dokładnie zrobiłeś zarzucając mi, że piszę bzdury.
Jest sporo publikacji na ten temat i na temat uzywaniu dwoch subwoferow zamiast jednego.
************************
Nie mieszaj ze sobą sprawy słyszalności z kwestią liczby subwooferów. To drugie ma związek z kłopotami z prawidłową adaptacją akustyczną dla niskich częstotliwości i uzyskania wyrównanego rozkładu ciśnień w całym pomieszczeniu.
Lokalizacja w niskich cz. polega glownie na roznicach fazowych a HRTF sa jednym z czynnikow wspomagajacych ten efekt (nie chodzi tu przeciez o roznice w poziomie dzwieku).
************************
A kto tu mówi o różnicy w poziomie??? Ja mówię o różnicy ciśnienia wynikającej z długości fali. Fala 25Hz ma długość ok. 13m, więc w 2 punktach przestrzeni odległych o 16cm mamy praktycznie to samo ciśnienie i tę samą fazę. Na dodatek z częstotliwością około 50Hz w uchu następuje samoczynna otoemisja i stan receptorów się resetuje a więc możliwości porównania fazy tak jak ma to miejsce w średnich częstotliwościach jest praktycznie żadna. Jakim cudem więc lokalizacja miałaby być oparta na różnicy faz???
Pytanie pomocnicze: od jakich częstotliwości wyznacza się charakterystyki HRTF i dlaczego?
Jesli i to was zainteresuje, obiecuje poszukac jakiegos papera na ten temat. Chociaz narazie udowodnili, ze jest, a jak dziala? Jeszcze nie do konca wszystko jasne.
**********************
Na razie nie wygląda na to, że ktokolwiek coś udowodnił, a skoro nie udowodnił, to nie można wyciągać wniosków z fałszywej przesłanki.
**********************
Pomimo mojej prośby nie podałeś artykułu z Journala, tylko paper z Konwencji AES (różnica zasadnicza: artykuły z Journala przechodzą gęste sito recenzji i weryfikacji merytorycznej a publikacje na Konwencjach są praktycznie nie recenzowane i można w nich opublikować prawie dowolną bzdurę byle na temat). Co gorsza, ta publikacja dotyczy badań słyszalności w paśmie 25Hz-100Hz, a więc pasma, które mocno wykracza poza prawidłowy zakres pracy subwoofera, o którym tu dyskutujemy. Nie można na podstawie słyszalności szumu z pasma 25Hz-100Hz wnioskować o słyszalności 25Hz, a Ty to dokładnie zrobiłeś zarzucając mi, że piszę bzdury.
Jest sporo publikacji na ten temat i na temat uzywaniu dwoch subwoferow zamiast jednego.
************************
Nie mieszaj ze sobą sprawy słyszalności z kwestią liczby subwooferów. To drugie ma związek z kłopotami z prawidłową adaptacją akustyczną dla niskich częstotliwości i uzyskania wyrównanego rozkładu ciśnień w całym pomieszczeniu.
Lokalizacja w niskich cz. polega glownie na roznicach fazowych a HRTF sa jednym z czynnikow wspomagajacych ten efekt (nie chodzi tu przeciez o roznice w poziomie dzwieku).
************************
A kto tu mówi o różnicy w poziomie??? Ja mówię o różnicy ciśnienia wynikającej z długości fali. Fala 25Hz ma długość ok. 13m, więc w 2 punktach przestrzeni odległych o 16cm mamy praktycznie to samo ciśnienie i tę samą fazę. Na dodatek z częstotliwością około 50Hz w uchu następuje samoczynna otoemisja i stan receptorów się resetuje a więc możliwości porównania fazy tak jak ma to miejsce w średnich częstotliwościach jest praktycznie żadna. Jakim cudem więc lokalizacja miałaby być oparta na różnicy faz???
Pytanie pomocnicze: od jakich częstotliwości wyznacza się charakterystyki HRTF i dlaczego?
Jesli i to was zainteresuje, obiecuje poszukac jakiegos papera na ten temat. Chociaz narazie udowodnili, ze jest, a jak dziala? Jeszcze nie do konca wszystko jasne.
**********************
Na razie nie wygląda na to, że ktokolwiek coś udowodnił, a skoro nie udowodnił, to nie można wyciągać wniosków z fałszywej przesłanki.
Re: Jak poszerzyć bas
Na marginesie chciałbym jeszcze dodać, że uważam argument ekonomiczny za ważny argument, pod warunkiem, że traktuje się go uczciwie. Szczytem nieuczciwości jest porównywanie drogiego 3-drożnego zestawu audiofilskiego z parą subwoofer + 2 wysokotonowe satelitki pt. "kino domowe z Tesco" i głoszenie na tej podstawie tezy, że subwoofer to efekciarski badziew.
Mając do dyspozycji budżet np. 10tyś zł i przeznaczając go na hipotetyczną stereofoniczną parę trójdrożną z dolnymi głośnikami przenoszącymi do 40Hz max lub alternatywnie parę dwudrożną + subwoofer twierdzę, że za te same pieniądze można uzyskać lepszy efekt w tym drugim przypadku.
Zabawne jest też przytaczanie jako dowodu słyszalności kierunkowej basu w nagraniach Beatlesów, gdzie udziału 40Hz i niżej jest tyle co kot napłakał.
Mając do dyspozycji budżet np. 10tyś zł i przeznaczając go na hipotetyczną stereofoniczną parę trójdrożną z dolnymi głośnikami przenoszącymi do 40Hz max lub alternatywnie parę dwudrożną + subwoofer twierdzę, że za te same pieniądze można uzyskać lepszy efekt w tym drugim przypadku.
Zabawne jest też przytaczanie jako dowodu słyszalności kierunkowej basu w nagraniach Beatlesów, gdzie udziału 40Hz i niżej jest tyle co kot napłakał.
Re: Jak poszerzyć bas
Nie mozesz poprostu zlozyc rekawic i powiedziec "Nie mam racji"??? Wiem, ze na tym forum potrafisz zamydlic oczy 99% uzytkownikom ktorzy gubia sie w Twoich wywodach. W tym momencie jednak oskarzasz Densila Cabrere, jedno z bardziej szanowanych nazwisk na polu akustyki, o bzdury. Jesli chcesz wiecej artykulow - zajrzyj do zrodel. W artykule jest jednoznacznie napisane, ze wystepuje lokalizacja w najnizszych czestotliwosciach. Skoro wedlug Ciebie na AESie publikuja bzdury, to powiedz ile Ty takich publikacji masz na swoim koncie i jakim researchem mozesz sie poszczycic w tej dziedzinie?
Nie mieszaj ze sobą sprawy słyszalności z kwestią liczby subwooferów. To drugie ma związek z kłopotami z prawidłową adaptacją akustyczną dla niskich częstotliwości i uzyskania wyrównanego rozkładu ciśnień w całym pomieszczeniu.
************************
Nie mieszam, wiem o czym mowie. Badania przeprowadzal William Martens, moj byly profesor. Malo tego, ze prowadzilismy dyskusje z nim na ten temat, to jeszcze uczestniczylismy w probnych testach. Nie chodzi tu o sprawy "adaptacyjne" tylko o percepcje "przestrzeni" w najnizszych czestotliwosciach. Kilka miesiecy temu wyjechal do Australii, zeby kontynuowac badania z Cabrera w tym temacie
A kto tu mówi o różnicy w poziomie??? Ja mówię o różnicy ciśnienia wynikającej z długości fali. Fala 25Hz ma długość ok. 13m, więc w 2 punktach przestrzeni odległych o 16cm mamy praktycznie to samo ciśnienie i tę samą fazę. Na dodatek z częstotliwością około 50Hz w uchu następuje samoczynna otoemisja i stan receptorów się resetuje a więc możliwości porównania fazy tak jak ma to miejsce w średnich częstotliwościach jest praktycznie żadna. Jakim cudem więc lokalizacja miałaby być oparta na różnicy faz???
Jak juz wspomnialem, nikt nie stawia jeszcze twardych twierdzen, jak dokladnie ten mechanizm dziala. Skoro nie robia tego najwieksi w tej dziedzinie, to czemu Ty to robisz? Roznice fazowe to zdaje sie obecnie najlepsze wytlumaczenie. Sam dobrze powiedziales "mamy praktycznie to samo cisnienie i faze" - ale jednak i faza i cisnienie roznia sie (25Hz to akurat ekstremalny przyklad). Uwazam, ze to jest dobry temat do dyskusji i z checia kulturalnie bym o tym porozmawial. Moje przypusczenia sa takie, ze moze miec to czesciowy zwiazek z percypowaniem poziomu dzwieku w bliskim polu (w dalekim rzeczywiscie - nie ma na to przeslanek).
A przy okazji, poprosze o jakies wiarygodne zrodlo co do samoczynnej otoemisji na 50Hz i nastepstwach z tym zwiazanych. Przyznam, ze nie mialem okazji wglebiac sie w ten temat, wiec chetnie cos przeczytam.
Na razie nie wygląda na to, że ktokolwiek coś udowodnił, a skoro nie udowodnił, to nie można wyciągać wniosków z fałszywej przesłanki....
**********************
Udowodnil i to juz nie jeden. Przeslanka jest seria eksperymentow, ktore pokazalo mocne rezultaty. Za malo?
Nie mieszaj ze sobą sprawy słyszalności z kwestią liczby subwooferów. To drugie ma związek z kłopotami z prawidłową adaptacją akustyczną dla niskich częstotliwości i uzyskania wyrównanego rozkładu ciśnień w całym pomieszczeniu.
************************
Nie mieszam, wiem o czym mowie. Badania przeprowadzal William Martens, moj byly profesor. Malo tego, ze prowadzilismy dyskusje z nim na ten temat, to jeszcze uczestniczylismy w probnych testach. Nie chodzi tu o sprawy "adaptacyjne" tylko o percepcje "przestrzeni" w najnizszych czestotliwosciach. Kilka miesiecy temu wyjechal do Australii, zeby kontynuowac badania z Cabrera w tym temacie
A kto tu mówi o różnicy w poziomie??? Ja mówię o różnicy ciśnienia wynikającej z długości fali. Fala 25Hz ma długość ok. 13m, więc w 2 punktach przestrzeni odległych o 16cm mamy praktycznie to samo ciśnienie i tę samą fazę. Na dodatek z częstotliwością około 50Hz w uchu następuje samoczynna otoemisja i stan receptorów się resetuje a więc możliwości porównania fazy tak jak ma to miejsce w średnich częstotliwościach jest praktycznie żadna. Jakim cudem więc lokalizacja miałaby być oparta na różnicy faz???
Jak juz wspomnialem, nikt nie stawia jeszcze twardych twierdzen, jak dokladnie ten mechanizm dziala. Skoro nie robia tego najwieksi w tej dziedzinie, to czemu Ty to robisz? Roznice fazowe to zdaje sie obecnie najlepsze wytlumaczenie. Sam dobrze powiedziales "mamy praktycznie to samo cisnienie i faze" - ale jednak i faza i cisnienie roznia sie (25Hz to akurat ekstremalny przyklad). Uwazam, ze to jest dobry temat do dyskusji i z checia kulturalnie bym o tym porozmawial. Moje przypusczenia sa takie, ze moze miec to czesciowy zwiazek z percypowaniem poziomu dzwieku w bliskim polu (w dalekim rzeczywiscie - nie ma na to przeslanek).
A przy okazji, poprosze o jakies wiarygodne zrodlo co do samoczynnej otoemisji na 50Hz i nastepstwach z tym zwiazanych. Przyznam, ze nie mialem okazji wglebiac sie w ten temat, wiec chetnie cos przeczytam.
Na razie nie wygląda na to, że ktokolwiek coś udowodnił, a skoro nie udowodnił, to nie można wyciągać wniosków z fałszywej przesłanki....
**********************
Udowodnil i to juz nie jeden. Przeslanka jest seria eksperymentow, ktore pokazalo mocne rezultaty. Za malo?
Re: Jak poszerzyć bas
...Nie mozesz poprostu zlozyc rekawic i powiedziec "Nie mam racji"???
************************
Fajny argument: "po prostu przyznaj, że nie masz racji i skończmy dyskusję". Dlaczego miałbym to zrobić, skoro jestem przekonany, że mam rację?
Wiem, ze na tym forum potrafisz zamydlic oczy 99% uzytkownikom ktorzy gubia sie w Twoich wywodach. W tym momencie jednak oskarzasz Densila Cabrere, jedno z bardziej szanowanych nazwisk na polu akustyki, o bzdury. Jesli chcesz wiecej artykulow - zajrzyj do zrodel. W artykule jest jednoznacznie napisane, ze wystepuje lokalizacja w najnizszych czestotliwosciach. Skoro wedlug Ciebie na AESie publikuja bzdury, to powiedz ile Ty takich publikacji masz na swoim koncie i jakim researchem mozesz sie poszczycic w tej dziedzinie?
************************
Google Scholar z hasłem "Maciej Bartkowiak" wyświetli Ci większość moich artykułów (jest ich ponad 60, choć faktycznie nie dotyczą akustyki tylko cyfrowego przetwarzania sygnałów i kodowania dźwięku, do czego konieczna jest dobra znajomość psychofizjologii słyszenia, fizyki i matematyki). Co mam wpisać, żeby znaleźć Twoje publikacje?
Nie napisałem, że na AES publikują bzdury, czytaj uważnie i nie manipuluj. Napisałem, że publikacje na Konwencjach AES nie przechodzą procesu recenzji, w związku z tym można tam opublikować dowolną bzdurę. Dlatego prosiłem o artykuły z czasopism AES i ASA.
Jak juz wspomnialem, nikt nie stawia jeszcze twardych twierdzen, jak dokladnie ten mechanizm dziala. Skoro nie robia tego najwieksi w tej dziedzinie, to czemu Ty to robisz?
**********************
A w którym dokładnie miejscu ja stawiam takie tezy? Wręcz przeciwnie- stawiam dociekliwe pytania na temat podstaw tego rzekomego słyszenia a Ty skrzętnie uchylasz się od odpowiedzi serwując mi jakieś ogólniki na temat różnic fazowych i HRTF.
Roznice fazowe to zdaje sie obecnie najlepsze wytlumaczenie. Sam dobrze powiedziales "mamy praktycznie to samo cisnienie i faze" - ale jednak i faza i cisnienie roznia sie (25Hz to akurat ekstremalny przyklad). Uwazam, ze to jest dobry temat do dyskusji i z checia kulturalnie bym o tym porozmawial. Moje przypusczenia sa takie, ze moze miec to czesciowy zwiazek z percypowaniem poziomu dzwieku w bliskim polu (w dalekim rzeczywiscie - nie ma na to przeslanek).
***************************
Dlaczego w bliskim polu różnica fazy miałaby być inna niż w dalekim polu?
A przy okazji, poprosze o jakies wiarygodne zrodlo co do samoczynnej otoemisji na 50Hz i nastepstwach z tym zwiazanych. Przyznam, ze nie mialem okazji wglebiac sie w ten temat, wiec chetnie cos przeczytam.
***************************
Praktycznie KAŻDA książka o psychofizjologii słyszenia (czyżbyś nie czytał żadnej???). Na przykład Ozimek "Dźwięk. Aspekty fizyczne i psychoakustyczne" (tytuł cytuję z pamięci, może być trochę inny).
Udowodnil i to juz nie jeden. Przeslanka jest seria eksperymentow, ktore pokazalo mocne rezultaty.
**********************
Nie widzisz zasadniczej różnicy między przesłanką i dowodem???
Za malo?
**********************
Dla mnie zdecydowanie za mało, tym bardziej, że bardzo wyraźnie naciągasz wnioski z tych eksperymentów.
************************
Fajny argument: "po prostu przyznaj, że nie masz racji i skończmy dyskusję". Dlaczego miałbym to zrobić, skoro jestem przekonany, że mam rację?
Wiem, ze na tym forum potrafisz zamydlic oczy 99% uzytkownikom ktorzy gubia sie w Twoich wywodach. W tym momencie jednak oskarzasz Densila Cabrere, jedno z bardziej szanowanych nazwisk na polu akustyki, o bzdury. Jesli chcesz wiecej artykulow - zajrzyj do zrodel. W artykule jest jednoznacznie napisane, ze wystepuje lokalizacja w najnizszych czestotliwosciach. Skoro wedlug Ciebie na AESie publikuja bzdury, to powiedz ile Ty takich publikacji masz na swoim koncie i jakim researchem mozesz sie poszczycic w tej dziedzinie?
************************
Google Scholar z hasłem "Maciej Bartkowiak" wyświetli Ci większość moich artykułów (jest ich ponad 60, choć faktycznie nie dotyczą akustyki tylko cyfrowego przetwarzania sygnałów i kodowania dźwięku, do czego konieczna jest dobra znajomość psychofizjologii słyszenia, fizyki i matematyki). Co mam wpisać, żeby znaleźć Twoje publikacje?
Nie napisałem, że na AES publikują bzdury, czytaj uważnie i nie manipuluj. Napisałem, że publikacje na Konwencjach AES nie przechodzą procesu recenzji, w związku z tym można tam opublikować dowolną bzdurę. Dlatego prosiłem o artykuły z czasopism AES i ASA.
Jak juz wspomnialem, nikt nie stawia jeszcze twardych twierdzen, jak dokladnie ten mechanizm dziala. Skoro nie robia tego najwieksi w tej dziedzinie, to czemu Ty to robisz?
**********************
A w którym dokładnie miejscu ja stawiam takie tezy? Wręcz przeciwnie- stawiam dociekliwe pytania na temat podstaw tego rzekomego słyszenia a Ty skrzętnie uchylasz się od odpowiedzi serwując mi jakieś ogólniki na temat różnic fazowych i HRTF.
Roznice fazowe to zdaje sie obecnie najlepsze wytlumaczenie. Sam dobrze powiedziales "mamy praktycznie to samo cisnienie i faze" - ale jednak i faza i cisnienie roznia sie (25Hz to akurat ekstremalny przyklad). Uwazam, ze to jest dobry temat do dyskusji i z checia kulturalnie bym o tym porozmawial. Moje przypusczenia sa takie, ze moze miec to czesciowy zwiazek z percypowaniem poziomu dzwieku w bliskim polu (w dalekim rzeczywiscie - nie ma na to przeslanek).
***************************
Dlaczego w bliskim polu różnica fazy miałaby być inna niż w dalekim polu?
A przy okazji, poprosze o jakies wiarygodne zrodlo co do samoczynnej otoemisji na 50Hz i nastepstwach z tym zwiazanych. Przyznam, ze nie mialem okazji wglebiac sie w ten temat, wiec chetnie cos przeczytam.
***************************
Praktycznie KAŻDA książka o psychofizjologii słyszenia (czyżbyś nie czytał żadnej???). Na przykład Ozimek "Dźwięk. Aspekty fizyczne i psychoakustyczne" (tytuł cytuję z pamięci, może być trochę inny).
Udowodnil i to juz nie jeden. Przeslanka jest seria eksperymentow, ktore pokazalo mocne rezultaty.
**********************
Nie widzisz zasadniczej różnicy między przesłanką i dowodem???
Za malo?
**********************
Dla mnie zdecydowanie za mało, tym bardziej, że bardzo wyraźnie naciągasz wnioski z tych eksperymentów.
Re: Jak poszerzyć bas
Dyskusja z ludźmi pokroju MB jest trudna (może i bezcelowa) jak trudna bywa dyskucja z ortodoksami (w średniowieczu prawdą było tylko to, co było napisane). MB zaś cytuje "jedynie słuszne teksty", "sprawdzane" i "wielokrotnie recenzowane" - w przeciwieństwie do innych użytkowników, którzy wprawdzie opierają się też na jakichś "tekstach", lecz bezwartościowych i błędnych (wg MB) 
Pamiętam, jak wchodziły wzmacniacze tranzystorowe i ich brzmienie było wyraźnie gorsze od wzmacniaczy lampowych (ostre, metaliczne, nienaturalne, które wszyscy rozróżniali) piśmienni ortodoksi wypowiadali się: o co wam chodzi, przecież wszystkie parametry techniczne są niegorsze od wzmacniaczy lampowych, ba, zniekształcenia nieliniowe i pasmo przenoszenia jest wręcz lepsze!!! Wkrótce okazało się, że trzeba było wykonać inne, dodatkowe badania, by wyjaśnić (i skorygować) niekorzystne cechy brzmieniowe tych wzmacniaczy.
MB napisał:
"...Na marginesie chciałbym jeszcze dodać, że uważam argument ekonomiczny za ważny argument, pod warunkiem, że traktuje się go uczciwie. Szczytem nieuczciwości jest porównywanie drogiego 3-drożnego zestawu audiofilskiego z parą subwoofer + 2 wysokotonowe satelitki pt. "kino domowe z Tesco" i głoszenie na tej podstawie tezy, że subwoofer to efekciarski badziew..."
************************
A ja twierdzę, że stosowaną często przez MB nieuczciwością (wynikającą z własnej megalomanii z domieszką narcyzmu lub nieumiejętności rozumienia wątków tekstu) jest wmawianie myśli niewypowiedzianych.
Jako informację podałem, czego używam do odsłuchu.
Jako ODDZIELNĄ informację wtrąciłem o genezie powstania systemów z subwooferem i satelitkami. Nie porównywałem wysokiej klasy systemów stereo z budżetowymi zestawami kina domowego, bo to oczywiście nie ma sensu.
...Mając do dyspozycji budżet np. 10tyś zł i przeznaczając go na hipotetyczną stereofoniczną parę trójdrożną z dolnymi głośnikami przenoszącymi do 40Hz max lub alternatywnie parę dwudrożną + subwoofer twierdzę, że za te same pieniądze można uzyskać lepszy efekt w tym drugim przypadku...
**********************
Nie odmawiam, napisałem o tym wcześniej, nikomu wiary ("twierdzeń") w cokolwiek.
...Zabawne jest też przytaczanie jako dowodu słyszalności kierunkowej basu w nagraniach Beatlesów, gdzie udziału 40Hz i niżej jest tyle co kot napłakał....
**********************
Zabawne jest raczej to, że podany przeze mnie wyłącznie jako przykład niecentralnego umieszczenia basu utwór "Something" - The Beatles stał się przyczyną "eksperckich" opinii o kierunkowości słyszenia basu, "zawartości basu w basie", widmie ("tyle co kot zapłakał") i to w przypadku źródła mp3!?!.
Sam wykonałem wiele analiz pomiarów technicznych sprzetu oraz prób słuchowych z wykorzystaniem dobrych źródeł dla różnorodnej muzyki i na różnym sprzęcie i zestawach. Dokonywałem porównań z brzmieniem utworów na słuchawkach referencyjnych, w tym ocen kierunkowych.
To wszystko pozwala mi mieć dystans do pisaniny ortodoksów.
Na tej podstawie dokonałem wyboru systemu odsłuchowego - bez subwoofera
Każdy oczywiście może dokonywać własnych wyborów.
Jeśli MB bedzie miał własne DOŚWIADCZENIA, a nie tylko odnosił się do "jedynie słusznej" literatury z chęcią zapoznam się z jego wnioskami.
Pamiętam, jak wchodziły wzmacniacze tranzystorowe i ich brzmienie było wyraźnie gorsze od wzmacniaczy lampowych (ostre, metaliczne, nienaturalne, które wszyscy rozróżniali) piśmienni ortodoksi wypowiadali się: o co wam chodzi, przecież wszystkie parametry techniczne są niegorsze od wzmacniaczy lampowych, ba, zniekształcenia nieliniowe i pasmo przenoszenia jest wręcz lepsze!!! Wkrótce okazało się, że trzeba było wykonać inne, dodatkowe badania, by wyjaśnić (i skorygować) niekorzystne cechy brzmieniowe tych wzmacniaczy.
MB napisał:
"...Na marginesie chciałbym jeszcze dodać, że uważam argument ekonomiczny za ważny argument, pod warunkiem, że traktuje się go uczciwie. Szczytem nieuczciwości jest porównywanie drogiego 3-drożnego zestawu audiofilskiego z parą subwoofer + 2 wysokotonowe satelitki pt. "kino domowe z Tesco" i głoszenie na tej podstawie tezy, że subwoofer to efekciarski badziew..."
************************
A ja twierdzę, że stosowaną często przez MB nieuczciwością (wynikającą z własnej megalomanii z domieszką narcyzmu lub nieumiejętności rozumienia wątków tekstu) jest wmawianie myśli niewypowiedzianych.
Jako informację podałem, czego używam do odsłuchu.
Jako ODDZIELNĄ informację wtrąciłem o genezie powstania systemów z subwooferem i satelitkami. Nie porównywałem wysokiej klasy systemów stereo z budżetowymi zestawami kina domowego, bo to oczywiście nie ma sensu.
...Mając do dyspozycji budżet np. 10tyś zł i przeznaczając go na hipotetyczną stereofoniczną parę trójdrożną z dolnymi głośnikami przenoszącymi do 40Hz max lub alternatywnie parę dwudrożną + subwoofer twierdzę, że za te same pieniądze można uzyskać lepszy efekt w tym drugim przypadku...
**********************
Nie odmawiam, napisałem o tym wcześniej, nikomu wiary ("twierdzeń") w cokolwiek.
...Zabawne jest też przytaczanie jako dowodu słyszalności kierunkowej basu w nagraniach Beatlesów, gdzie udziału 40Hz i niżej jest tyle co kot napłakał....
**********************
Zabawne jest raczej to, że podany przeze mnie wyłącznie jako przykład niecentralnego umieszczenia basu utwór "Something" - The Beatles stał się przyczyną "eksperckich" opinii o kierunkowości słyszenia basu, "zawartości basu w basie", widmie ("tyle co kot zapłakał") i to w przypadku źródła mp3!?!.
Sam wykonałem wiele analiz pomiarów technicznych sprzetu oraz prób słuchowych z wykorzystaniem dobrych źródeł dla różnorodnej muzyki i na różnym sprzęcie i zestawach. Dokonywałem porównań z brzmieniem utworów na słuchawkach referencyjnych, w tym ocen kierunkowych.
To wszystko pozwala mi mieć dystans do pisaniny ortodoksów.
Na tej podstawie dokonałem wyboru systemu odsłuchowego - bez subwoofera
Każdy oczywiście może dokonywać własnych wyborów.
Jeśli MB bedzie miał własne DOŚWIADCZENIA, a nie tylko odnosił się do "jedynie słusznej" literatury z chęcią zapoznam się z jego wnioskami.
Re: Jak poszerzyć bas
Fajny argument: "po prostu przyznaj, że nie masz racji i skończmy dyskusję". Dlaczego miałbym to zrobić, skoro jestem przekonany, że mam rację?
**********************
To w takim razie podeprzyj sie dowodem. Mowie tu o publikacji z ostatnich kilku lat, gdzie tego typu badania zaczely burzyc utarte stereotypy, ktorych tak zaciekle bronisz.
Google Scholar z hasłem "Maciej Bartkowiak" wyświetli Ci większość moich artykułów (jest ich ponad 60, choć faktycznie nie dotyczą akustyki tylko cyfrowego przetwarzania sygnałów i kodowania dźwięku, do czego konieczna jest dobra znajomość psychofizjologii słyszenia, fizyki i matematyki). Co mam wpisać, żeby znaleźć Twoje publikacje?
No wlasnie, specjalista DSP - dobra znajomosc psychfizjologii slyszenia. A ja tu mowie i mialem do czynienia z ludzmi takimi jak Martens, ktory jest jednym z guru jesli chodzi o psychoakustyke i uwierz mi, swoja wiedza i doswiadczeniem zjadlby stu takich jak ty i ja i wielu innych.
Jeszcze na moje publikacje nie czas, chociaz za rok powinna juz wyjsc pierwsza aesowa (mam nadzieje). Chce zebys zrozumial jedno, wcale nie podwazam Twojej wiedzy z DSP i dziedziny audio. Jednak doskonale o tym wiesz jako naukowiec, ze nie sposob ogarnac obecnie wszystkiego w detalach. Psychakustyka to ogromna i jeszcze daleko nie poznana dziedzina. Trzeba naprawde w tym siedziec, zeby nadazac za najnowszymi badaniami. Mam wielu przyjaciol, ktorzy robia doktoraty lub skonczyli je w danej dziedzinie audio, majac przy tym dobra lub bardzo dobra wiedze z innych pokrewnych dziedzin (co nie czyni ich specjalistami). Nie robie doktoratu z tej dziedziny, ale mialem ten zaszczyt obcowac z osobami, ktore naleza do swiatowej czolowki psychakoustykow. Cala ta dyskuja, wynika wlasnie z tego wplywu.
Nie napisałem, że na AES publikują bzdury, czytaj uważnie i nie manipuluj. Napisałem, że publikacje na Konwencjach AES nie przechodzą procesu recenzji, w związku z tym można tam opublikować dowolną bzdurę. Dlatego prosiłem o artykuły z czasopism AES i ASA.
Z tego co widze to Twoje artykuly to tez papery konferencyjne. Jednak nie zakladam, ze sa to bzdury. Chcialbym Ci jeszcze raz zwrocic uwage na autorow tej pracy i na liste referencji oraz na kogo sie powoluja w swej pracy. Sadzisz, ze ludzie tego pokroju i z uczelni takich jak McGill czy Univ. of Sydney pozwoliliby sobie na publikacje bzdur?
A w którym dokładnie miejscu ja stawiam takie tezy? Wręcz przeciwnie- stawiam dociekliwe pytania na temat podstaw tego rzekomego słyszenia a Ty skrzętnie uchylasz się od odpowiedzi serwując mi jakieś ogólniki na temat różnic fazowych i HRTF
Kolejny raz powtarzam - mechanizm takiego slyszenia jest w trakcie badan (byc moze sa juz jakies mocne twierdzenia, chociaz udowodnienie dzialania jakiegos mechanizmu czlowieka wymaga rowniez badan medycznych, a jak wiadomo z punktu widzenia medycznego - percypowanie kierunkowosci slyszenia niskich cz. nie nalezy raczej to najwazniejszych tematow.
Takze nie uchylam sie - poprostu nie wiem i prawdopodobnie nie znajdziesz jeszcze nikogo kto Ci to zadowalajaco to wytlumaczy. Jednak sam efekt jest juz eksperymentalnie sprawdzony.
Dlaczego w bliskim polu różnica fazy miałaby być inna niż w dalekim polu?
Poziomu, nie fazy. Choc tak jak mowilem - argument HRTF jest tutaj raczej poboczny.
Praktycznie KAŻDA książka o psychofizjologii słyszenia (czyżbyś nie czytał żadnej???). Na przykład Ozimek "Dźwięk. Aspekty fizyczne i psychoakustyczne" (tytuł cytuję z pamięci, może być trochę inny).
No nie trafilem na to zjawisko. Jakbys mogl mnie posilic jakis linkiem na ten temat bylbym wdzieczny.
Dla mnie zdecydowanie za mało, tym bardziej, że bardzo wyraźnie naciągasz wnioski z tych eksperymentów....
Wybacz szanowny MB. Z jednej strony mam Twoje zdanie (lokalnego specjaliste DSP z Uniw. Poznanskiego). Z drugiej strony takie nazwiska jak Cabrera czy Martens (znany specjalista psychoakustyki, przestrzennego slyszenia, oraz mechanizmow percepcji kierunkowosci, z takich uczelni jak Univ. of Aizu, McGill, Univ. of Sydney). Druga sprawa - widzialem i bralem udzial w eksperymencie ----->
Nie sadzisz, ze (z calym szacunkiem do Twojego doswiadczenia) akurat w tej sprawie moge miec racje?
A tak na marginesie, zostawiajac udowadnianie sobie racji. Eksperymenty byly, rezultaty sa jakie sa. Co moze byc odpowiedzialne za takowa percepcje? Uwazam, ze jest to ciekawy temat i moze prowadzic do ciekawych wnioskow. Moze miec rowniez niemaly wplyw na Twoja dziedzine.
**********************
To w takim razie podeprzyj sie dowodem. Mowie tu o publikacji z ostatnich kilku lat, gdzie tego typu badania zaczely burzyc utarte stereotypy, ktorych tak zaciekle bronisz.
Google Scholar z hasłem "Maciej Bartkowiak" wyświetli Ci większość moich artykułów (jest ich ponad 60, choć faktycznie nie dotyczą akustyki tylko cyfrowego przetwarzania sygnałów i kodowania dźwięku, do czego konieczna jest dobra znajomość psychofizjologii słyszenia, fizyki i matematyki). Co mam wpisać, żeby znaleźć Twoje publikacje?
No wlasnie, specjalista DSP - dobra znajomosc psychfizjologii slyszenia. A ja tu mowie i mialem do czynienia z ludzmi takimi jak Martens, ktory jest jednym z guru jesli chodzi o psychoakustyke i uwierz mi, swoja wiedza i doswiadczeniem zjadlby stu takich jak ty i ja i wielu innych.
Jeszcze na moje publikacje nie czas, chociaz za rok powinna juz wyjsc pierwsza aesowa (mam nadzieje). Chce zebys zrozumial jedno, wcale nie podwazam Twojej wiedzy z DSP i dziedziny audio. Jednak doskonale o tym wiesz jako naukowiec, ze nie sposob ogarnac obecnie wszystkiego w detalach. Psychakustyka to ogromna i jeszcze daleko nie poznana dziedzina. Trzeba naprawde w tym siedziec, zeby nadazac za najnowszymi badaniami. Mam wielu przyjaciol, ktorzy robia doktoraty lub skonczyli je w danej dziedzinie audio, majac przy tym dobra lub bardzo dobra wiedze z innych pokrewnych dziedzin (co nie czyni ich specjalistami). Nie robie doktoratu z tej dziedziny, ale mialem ten zaszczyt obcowac z osobami, ktore naleza do swiatowej czolowki psychakoustykow. Cala ta dyskuja, wynika wlasnie z tego wplywu.
Nie napisałem, że na AES publikują bzdury, czytaj uważnie i nie manipuluj. Napisałem, że publikacje na Konwencjach AES nie przechodzą procesu recenzji, w związku z tym można tam opublikować dowolną bzdurę. Dlatego prosiłem o artykuły z czasopism AES i ASA.
Z tego co widze to Twoje artykuly to tez papery konferencyjne. Jednak nie zakladam, ze sa to bzdury. Chcialbym Ci jeszcze raz zwrocic uwage na autorow tej pracy i na liste referencji oraz na kogo sie powoluja w swej pracy. Sadzisz, ze ludzie tego pokroju i z uczelni takich jak McGill czy Univ. of Sydney pozwoliliby sobie na publikacje bzdur?
A w którym dokładnie miejscu ja stawiam takie tezy? Wręcz przeciwnie- stawiam dociekliwe pytania na temat podstaw tego rzekomego słyszenia a Ty skrzętnie uchylasz się od odpowiedzi serwując mi jakieś ogólniki na temat różnic fazowych i HRTF
Kolejny raz powtarzam - mechanizm takiego slyszenia jest w trakcie badan (byc moze sa juz jakies mocne twierdzenia, chociaz udowodnienie dzialania jakiegos mechanizmu czlowieka wymaga rowniez badan medycznych, a jak wiadomo z punktu widzenia medycznego - percypowanie kierunkowosci slyszenia niskich cz. nie nalezy raczej to najwazniejszych tematow.
Takze nie uchylam sie - poprostu nie wiem i prawdopodobnie nie znajdziesz jeszcze nikogo kto Ci to zadowalajaco to wytlumaczy. Jednak sam efekt jest juz eksperymentalnie sprawdzony.
Dlaczego w bliskim polu różnica fazy miałaby być inna niż w dalekim polu?
Poziomu, nie fazy. Choc tak jak mowilem - argument HRTF jest tutaj raczej poboczny.
Praktycznie KAŻDA książka o psychofizjologii słyszenia (czyżbyś nie czytał żadnej???). Na przykład Ozimek "Dźwięk. Aspekty fizyczne i psychoakustyczne" (tytuł cytuję z pamięci, może być trochę inny).
No nie trafilem na to zjawisko. Jakbys mogl mnie posilic jakis linkiem na ten temat bylbym wdzieczny.
Dla mnie zdecydowanie za mało, tym bardziej, że bardzo wyraźnie naciągasz wnioski z tych eksperymentów....
Wybacz szanowny MB. Z jednej strony mam Twoje zdanie (lokalnego specjaliste DSP z Uniw. Poznanskiego). Z drugiej strony takie nazwiska jak Cabrera czy Martens (znany specjalista psychoakustyki, przestrzennego slyszenia, oraz mechanizmow percepcji kierunkowosci, z takich uczelni jak Univ. of Aizu, McGill, Univ. of Sydney). Druga sprawa - widzialem i bralem udzial w eksperymencie ----->
Nie sadzisz, ze (z calym szacunkiem do Twojego doswiadczenia) akurat w tej sprawie moge miec racje?
A tak na marginesie, zostawiajac udowadnianie sobie racji. Eksperymenty byly, rezultaty sa jakie sa. Co moze byc odpowiedzialne za takowa percepcje? Uwazam, ze jest to ciekawy temat i moze prowadzic do ciekawych wnioskow. Moze miec rowniez niemaly wplyw na Twoja dziedzine.
Re: Jak poszerzyć bas
Szanowni Adwersarze. Odsuńmy emocje, jako i ja odsuwam i zróbcie prosty eksperyment:
1. Ustawcie kolumny głośnikowe np. 3 m od siebie, w odległości min. 1,5m od ścian (najlepiej wygłuszonych, choć niekoniecznie).
2. Zajmijcie miejsce np. w odległości 2-3 m od kolumn w ich osi.
3. Ustawcie poziom na w miarę cichy (by w miarę wyeliminować odpowiedź tła)
4. Włączcie z dobrego źródła utwór, w którym bas ustawiony jest z boku (lub dobre nagranie symfoniczne).
i posłuchajcie, uważnie posłuchajcie...
Myślę, że bez problemu zlokalizujecie akustycznie bas w panoramie (różnica amplitudy) pomimo napisanych tu stwierdzeń sprowadzających się do tezy, że bas nie ma kierunku.
Jeżeli jest to niezgodne z jakimś równaniem matematycznym, to znaczy, że jest ono złe i trzeba znaleźć lepszy model matematyczny.
1. Ustawcie kolumny głośnikowe np. 3 m od siebie, w odległości min. 1,5m od ścian (najlepiej wygłuszonych, choć niekoniecznie).
2. Zajmijcie miejsce np. w odległości 2-3 m od kolumn w ich osi.
3. Ustawcie poziom na w miarę cichy (by w miarę wyeliminować odpowiedź tła)
4. Włączcie z dobrego źródła utwór, w którym bas ustawiony jest z boku (lub dobre nagranie symfoniczne).
i posłuchajcie, uważnie posłuchajcie...
Myślę, że bez problemu zlokalizujecie akustycznie bas w panoramie (różnica amplitudy) pomimo napisanych tu stwierdzeń sprowadzających się do tezy, że bas nie ma kierunku.
Jeżeli jest to niezgodne z jakimś równaniem matematycznym, to znaczy, że jest ono złe i trzeba znaleźć lepszy model matematyczny.
Re: Jak poszerzyć bas
W systemach studyjnych jest to nadal priorytetem. Jednoczesnie istnieja studyjne systemy odsluchowe z subwooferami. To uogolnienie znow jest wygodne, ale niestety nieprawdziwe....
**********************
No fajnie, lecz to tylko deklaracja woli.
Wolałbym dowody.
Dowody na co z powyzszego? Ze takie systemy sa czy ze w systemach studyjnych priorytetemm nie sa oszczednosci, tylko wiernosc? Nie rozumiem...
Kolego JM
Nie jest moją intencją podwazania Twojej WIARY w systemy bez subwoofera. Chcesz to wierz w co chcesz.
Mam swój słuch i stwierdzam, że systemy te dają realny obraz przy kazdych gatunkach muzycznych i w kazdych utworach (podałem przykład jednego z utworów The Beatles i to w mp3, sam mógłbym odnieść się do dziesiątków przykładów nagrań w dużo lepszym standardzie).
Stwierdzam również, że systemy te z samego założenia i przyjetych rozwiazan mogą stanowić uniwersalną bazę dla audio.
**********************
No fajnie, lecz to tylko deklaracja woli.
Wolałbym dowody.
Dowody na co z powyzszego? Ze takie systemy sa czy ze w systemach studyjnych priorytetemm nie sa oszczednosci, tylko wiernosc? Nie rozumiem...
Kolego JM
Nie jest moją intencją podwazania Twojej WIARY w systemy bez subwoofera. Chcesz to wierz w co chcesz.
Mam swój słuch i stwierdzam, że systemy te dają realny obraz przy kazdych gatunkach muzycznych i w kazdych utworach (podałem przykład jednego z utworów The Beatles i to w mp3, sam mógłbym odnieść się do dziesiątków przykładów nagrań w dużo lepszym standardzie).
Stwierdzam również, że systemy te z samego założenia i przyjetych rozwiazan mogą stanowić uniwersalną bazę dla audio.