Jak poszerzyć bas
Re: Jak poszerzyć bas
Kulturalnym powinno się być w każdych warunkach, a nie tylko do pewnego momentu. Nie wiem do czego byś się posunął w bezpośredniej dyskusji. A dalej, to Ci powiem kulturalnie, że nie masz racji, bo ogarniasz tylko pewien wycinek problemu.
Re: Jak poszerzyć bas
A Ty nie ogarniasz nawet tego wycinka dlatego usiłujesz zmienić temat. Jeśli nic nie masz do powiedzenia, to po prostu milcz, bo Twoja udawana kultura niewiele osób zwiedzie.
Re: Jak poszerzyć bas
Tak się złożyło, że w okresie burzliwej aktywności tego wątku byłem przez 90% czasu odcięty od sieci, więc nie byłem w stanie od razu odpowiedzieć na niektóre kwestie (co pewnie niektórym uczestnikom dyskusji było na rękę). Dyskusja jest wielowątkowa, a w tzw. międzyczasie niektóre kwestie zostały rozstrzygnięte lub rozmyły się po kościach.
Chciałbym jednak wyjaśnić dwie rzeczy:
1. Nie deprecjonuję niczyich badań i nigdy nie napisałem, że czyjaś publikacja jest bzdurą. Osoby, które są uczulone na przypisywanie im nieswoich słów powinny same przestać tak robić. Prosiłem jedynie o odnośniki do publikacji w czasopismach (i wyjaśniłem, dlaczego są znacznie cenniejsze i wiarygodne) - nie doczekałem się.
2. Może nie powszechną, ale jednak częstą praktyką jest stosowanie subwooferów w studiach, również tych dysponujących gigantycznym budżetem na systemy monitoringu. Powszechną praktyką jest ograniczanie liczby kanałów dla bardzo niskich częstotliwości w systemach transmisji i zapisu dźwięku cyfrowego. Obie te praktyki wynikają dokładnie ze znanej i wielokrotnie zweryfikowanej obserwacji, że zastąpienie niezależnych 2 (lub więcej) głośników wspólnym kanałem LF nie wnosi zauważalnej różnicy (pogorszenia w jakości reprodukcji), co zresztą ma dokładne uzasadnienie w prawach fizyki, które już tu przytaczałem i których niektórzy uparcie nie chcą przyjąć do wiadomości. Przypominam: kanał subwoofera odtwarza wyłącznie najniższe częstotliwości a nie wszystkie składowe harmoniczne instrumentu basowego. A więc wyłącznie podstawową harmoniczną (sinusoidę o częstotliwości podstawowej!!!), żadnych poświstów, stuków itd., które właśnie są odpowiedzialne za lokalizację.
I teraz - skoro ktoś w dyskusji (tym razem ja, na swoje nieszczęście) powołuje się na tę powszechną praktykę, podając przy okazji ogólnie przyjęte fizyczne wytłumaczenie zjawiska i naraz spotykam się z zarzutem (kol. lyrb), że wypisuję wierutne bzdury, to chyba mam prawo się zirytować. Tym bardziej, że argumentem na to, że to są rzekomo wierutne bzdury są jakieś egzotyczne testy z szumem różowym, których współautor nawet nie podaje wytłumaczenia przyczyny zjawiska. Chętnie podejmę dyskusję na temat przyczyn zjawiska, które mogę zaobserwować u siebie. Tymczasem jednak ja go nie słyszę i wiem, że nie słyszą go ludzie, z którymi robiłem test (patrz niżej).
2. Nie jest prawdą, że kurczowo trzymam się "świętych prawd" zapisanych w książkach zamiast odwołać się do praktyki. Wręcz przeciwnie. Tak się składa, że dysponuję dobrym sprzętem i zaadaptowanym akustycznie pomieszczeniem i mogłem przeprowadzić test zaproponowany przez kolegę JM, z udziałem kilku nagrań symfonicznych. Oczywiście, że słyszę w nim instrumenty basowe grające po lewej czy po prawej stronie sceny stereofonicznej ale to nie dowodzi jego tezy. Zrobiłem bowiem eksperyment, w którym wydzieliłem częstotliwości poniżej 40Hz z nagrania i zamieniłem je stronami między kanałami. Rezultat brzmieniowy jest identyczny, to znaczy dźwięki basowe nie zmieniły swojej pozycji w panoramie ani o jotę. Podobnie dzieje się, gdy zmonofonizuję pasmo poniżej 40Hz. Przeprowadziłem test ABX (ślepa identyfikacja) z udziałem swoim i 4 kolegów w 15 próbach i efekt jest jednoznaczny - całkowity brak możliwości identyfikacji, które nagranie jest które (odpowiedzi kompletnie losowe).
Ergo: nie słychać lokalizacji najniższych częstotliwości i niech nikt mi nie mówi, że to tylko moje ślepe wierzenia. To jest empiryczny dowód, który każdy może sobie sam przeprowadzić.
Chciałbym jednak wyjaśnić dwie rzeczy:
1. Nie deprecjonuję niczyich badań i nigdy nie napisałem, że czyjaś publikacja jest bzdurą. Osoby, które są uczulone na przypisywanie im nieswoich słów powinny same przestać tak robić. Prosiłem jedynie o odnośniki do publikacji w czasopismach (i wyjaśniłem, dlaczego są znacznie cenniejsze i wiarygodne) - nie doczekałem się.
2. Może nie powszechną, ale jednak częstą praktyką jest stosowanie subwooferów w studiach, również tych dysponujących gigantycznym budżetem na systemy monitoringu. Powszechną praktyką jest ograniczanie liczby kanałów dla bardzo niskich częstotliwości w systemach transmisji i zapisu dźwięku cyfrowego. Obie te praktyki wynikają dokładnie ze znanej i wielokrotnie zweryfikowanej obserwacji, że zastąpienie niezależnych 2 (lub więcej) głośników wspólnym kanałem LF nie wnosi zauważalnej różnicy (pogorszenia w jakości reprodukcji), co zresztą ma dokładne uzasadnienie w prawach fizyki, które już tu przytaczałem i których niektórzy uparcie nie chcą przyjąć do wiadomości. Przypominam: kanał subwoofera odtwarza wyłącznie najniższe częstotliwości a nie wszystkie składowe harmoniczne instrumentu basowego. A więc wyłącznie podstawową harmoniczną (sinusoidę o częstotliwości podstawowej!!!), żadnych poświstów, stuków itd., które właśnie są odpowiedzialne za lokalizację.
I teraz - skoro ktoś w dyskusji (tym razem ja, na swoje nieszczęście) powołuje się na tę powszechną praktykę, podając przy okazji ogólnie przyjęte fizyczne wytłumaczenie zjawiska i naraz spotykam się z zarzutem (kol. lyrb), że wypisuję wierutne bzdury, to chyba mam prawo się zirytować. Tym bardziej, że argumentem na to, że to są rzekomo wierutne bzdury są jakieś egzotyczne testy z szumem różowym, których współautor nawet nie podaje wytłumaczenia przyczyny zjawiska. Chętnie podejmę dyskusję na temat przyczyn zjawiska, które mogę zaobserwować u siebie. Tymczasem jednak ja go nie słyszę i wiem, że nie słyszą go ludzie, z którymi robiłem test (patrz niżej).
2. Nie jest prawdą, że kurczowo trzymam się "świętych prawd" zapisanych w książkach zamiast odwołać się do praktyki. Wręcz przeciwnie. Tak się składa, że dysponuję dobrym sprzętem i zaadaptowanym akustycznie pomieszczeniem i mogłem przeprowadzić test zaproponowany przez kolegę JM, z udziałem kilku nagrań symfonicznych. Oczywiście, że słyszę w nim instrumenty basowe grające po lewej czy po prawej stronie sceny stereofonicznej ale to nie dowodzi jego tezy. Zrobiłem bowiem eksperyment, w którym wydzieliłem częstotliwości poniżej 40Hz z nagrania i zamieniłem je stronami między kanałami. Rezultat brzmieniowy jest identyczny, to znaczy dźwięki basowe nie zmieniły swojej pozycji w panoramie ani o jotę. Podobnie dzieje się, gdy zmonofonizuję pasmo poniżej 40Hz. Przeprowadziłem test ABX (ślepa identyfikacja) z udziałem swoim i 4 kolegów w 15 próbach i efekt jest jednoznaczny - całkowity brak możliwości identyfikacji, które nagranie jest które (odpowiedzi kompletnie losowe).
Ergo: nie słychać lokalizacji najniższych częstotliwości i niech nikt mi nie mówi, że to tylko moje ślepe wierzenia. To jest empiryczny dowód, który każdy może sobie sam przeprowadzić.
Re: Jak poszerzyć bas
Święta racja, MB, jest tak, jak piszesz, ale trudno jakoś na tym forum przebić się z tymi prawdami. Zaraz się budzi agresja w niektórych. Jakiś czas temu zaprojektowaliśmy i wykonaliśmy rodzaj subwoofera aktywnego dopasowanego charakterystyką i pasmem do pewnego instrumentu dętego. Chodziło o to, żeby górne pasmo (gdzies od małej oktawy w górę) szło bezpośrednio z instrumentu, a pasmo poniżej żeby było stopniowo wzmacniane. Tam jeszcze dochodziły różne dopalacze, ale mniejsza z tym. Efekt był zadziwiający. Mimo że głośnik stał obok sceny, wszyscy mówili, że dźwięk wychodzi tylko z instrumentu - nawet, jak stali z metr od niego. Zadziwiała ich tylko potęga niskich tonów, niespotykana w tym instrumencie i nawet, jak stali obok głośnika, wydawało się słuchaczom, że gra tylko instrument oddalony i kilka metrów. Ponadto było złudzenie, że dźwięk poruszał się razem z instrumentem, mam na myśli te najniższe pasmo. Wzmacniacz nie miał żadnych regulacji, bo był dopasowany tylko do tego konkretnego instrumentu. Nie miała też wpływu na efekt, biegunowość podłączenia głośnika, mimo że robiliśmy próby spodziewając się jakichś zmian. Nic tu nie zaprzecza teorii, a efekty jakie ciekawe.
Re: Jak poszerzyć bas
Ergo: nie słychać lokalizacji najniższych częstotliwości i niech nikt mi nie mówi, że to tylko moje ślepe wierzenia. To jest empiryczny dowód, który każdy może sobie sam przeprowadzić....
**********************
To w takim razie, co powiesz kolego MB na ten test:
The Impact of Decorrelated Low-Frequency Reproduction on Auditory Spatial Imagery: Are Two Subwoofers Better Than One?
Paper Number: 16-006 AES Conference: 16th International Conference: Spatial Sound Reproduction (March 1999)
Author: Martens, William L.
Affiliation: Human Interface Lab, University of Aizu, Fukushima-ken, Japan
Niestety nie z journala, ale tym razem z konferencji. Nieco inne zagadnienie, w ktorym nie chodzi juz o kierunkowosc, ale o sama "informacje przestrzenna", ktora tracimy uzywajac jednego subwoofera.
Prosze Cie o komentarz co do tego eksperymentu. Czy w tej publikacji rowniez znajdujesz kategoryczne bledy?
Pozdrawiam!
P.S. Odpowiedz na pytanie zadane w temacie publikacji, brzmi: TAK !
**********************
To w takim razie, co powiesz kolego MB na ten test:
The Impact of Decorrelated Low-Frequency Reproduction on Auditory Spatial Imagery: Are Two Subwoofers Better Than One?
Paper Number: 16-006 AES Conference: 16th International Conference: Spatial Sound Reproduction (March 1999)
Author: Martens, William L.
Affiliation: Human Interface Lab, University of Aizu, Fukushima-ken, Japan
Niestety nie z journala, ale tym razem z konferencji. Nieco inne zagadnienie, w ktorym nie chodzi juz o kierunkowosc, ale o sama "informacje przestrzenna", ktora tracimy uzywajac jednego subwoofera.
Prosze Cie o komentarz co do tego eksperymentu. Czy w tej publikacji rowniez znajdujesz kategoryczne bledy?
Pozdrawiam!
P.S. Odpowiedz na pytanie zadane w temacie publikacji, brzmi: TAK !
Re: Jak poszerzyć bas
To w takim razie, co powiesz kolego MB na ten test:
The Impact of Decorrelated Low-Frequency Reproduction on Auditory Spatial Imagery: Are Two Subwoofers Better Than One?
Paper Number: 16-006 AES Conference: 16th International Conference: Spatial Sound Reproduction (March 1999)
Author: Martens, William L.
Affiliation: Human Interface Lab, University of Aizu, Fukushima-ken, Japan
Niestety nie z journala, ale tym razem z konferencji. Nieco inne zagadnienie, w ktorym nie chodzi juz o kierunkowosc, ale o sama "informacje przestrzenna", ktora tracimy uzywajac jednego subwoofera.
**********************
Przestudiuję ten artykuł w wolnej chwili i postaram się niedługo odpowiedzieć, choć już na pierwszy rzut oka widzę, że po pierwsze na samym początku autor nazywa zakresem najniższych częstotliwości przedział do 250Hz, a po drugie w konkluzjach wbrew temu co napisałeś wcale nie udziela odpowiedzi "TAK!", tylko "tak, ale ..." po czym następuje lista zastrzeżeń dotyczących specyficznych warunków eksperymentu.
ZANIM jednak odniosę się do artykułu, proszę uprzejmie o odpowiedź dlaczego, pomimo, że już 2x wyjaśniłem, że nie deprecjonuję czyjejkolwiek konkretnej publikacji (proszę dokładnie przeczytać moje wypowiedzi odnośnie czasopism i konwencji aes!!!), Ty wciąż uparcie serwujesz kwiatki takie jak ten:
Prosze Cie o komentarz co do tego eksperymentu. Czy w tej publikacji rowniez znajdujesz kategoryczne bledy?
**********************
ZATEM: robisz to z niedbalstwa czy z czystej złośliwości?
The Impact of Decorrelated Low-Frequency Reproduction on Auditory Spatial Imagery: Are Two Subwoofers Better Than One?
Paper Number: 16-006 AES Conference: 16th International Conference: Spatial Sound Reproduction (March 1999)
Author: Martens, William L.
Affiliation: Human Interface Lab, University of Aizu, Fukushima-ken, Japan
Niestety nie z journala, ale tym razem z konferencji. Nieco inne zagadnienie, w ktorym nie chodzi juz o kierunkowosc, ale o sama "informacje przestrzenna", ktora tracimy uzywajac jednego subwoofera.
**********************
Przestudiuję ten artykuł w wolnej chwili i postaram się niedługo odpowiedzieć, choć już na pierwszy rzut oka widzę, że po pierwsze na samym początku autor nazywa zakresem najniższych częstotliwości przedział do 250Hz, a po drugie w konkluzjach wbrew temu co napisałeś wcale nie udziela odpowiedzi "TAK!", tylko "tak, ale ..." po czym następuje lista zastrzeżeń dotyczących specyficznych warunków eksperymentu.
ZANIM jednak odniosę się do artykułu, proszę uprzejmie o odpowiedź dlaczego, pomimo, że już 2x wyjaśniłem, że nie deprecjonuję czyjejkolwiek konkretnej publikacji (proszę dokładnie przeczytać moje wypowiedzi odnośnie czasopism i konwencji aes!!!), Ty wciąż uparcie serwujesz kwiatki takie jak ten:
Prosze Cie o komentarz co do tego eksperymentu. Czy w tej publikacji rowniez znajdujesz kategoryczne bledy?
**********************
ZATEM: robisz to z niedbalstwa czy z czystej złośliwości?
Re: Jak poszerzyć bas
Alez absoultnie, to nie jest zlosliwosc ;) Poprostu pierwszy test nazwales egzotycznym i postawiles pod watpliwosc ich metody oraz wyciagniete z eksperymentu wnioski. Ale mniejsza o to, juz z mojej strony nie bede sie w to wglebial.
Publikacja Billa Martensa rzeczywiscie odnosi sie do materialu ponizej 250Hz (z tego co pamietam tym artykulem rozpoczal dalsze badania w tej dziedzinie). Juz bez zadnych zgryzliwosci i zlosliwosci, powaznie jest ciekawy co o tym sadzisz, jak rowniez co naprawde sadzisz o pierwszym artykule.
Na marginesie, kazdy eksperyment psychoakustyczny jest przeprowadzony w jakichs warunkach uzywajac konkretnych metod i statystyki. Niestety, kazdy z nich jest wiec poprawny tylko dla danych warunkow. Dlatego ciezko udowadnic cos w tej dziedzinie. Martens jest tego swiadomy.
A tak przy okazji, pytanie do MB i reszty forumowiczow: Padlo w dyskusji zdanie, ze dla dajmy na to 50Hz roznica poziomow w obu uszach jest praktycznie zadna. A co jesli zrodlo dzwieku jest kilka cali od jednego z uszu?
Pozdrawiam i juz obiecuje zadnych zlosliwosci (i mam nadzieje vice-versa). Naprawde zalezy mi na dyskusji na ten temat.
Publikacja Billa Martensa rzeczywiscie odnosi sie do materialu ponizej 250Hz (z tego co pamietam tym artykulem rozpoczal dalsze badania w tej dziedzinie). Juz bez zadnych zgryzliwosci i zlosliwosci, powaznie jest ciekawy co o tym sadzisz, jak rowniez co naprawde sadzisz o pierwszym artykule.
Na marginesie, kazdy eksperyment psychoakustyczny jest przeprowadzony w jakichs warunkach uzywajac konkretnych metod i statystyki. Niestety, kazdy z nich jest wiec poprawny tylko dla danych warunkow. Dlatego ciezko udowadnic cos w tej dziedzinie. Martens jest tego swiadomy.
A tak przy okazji, pytanie do MB i reszty forumowiczow: Padlo w dyskusji zdanie, ze dla dajmy na to 50Hz roznica poziomow w obu uszach jest praktycznie zadna. A co jesli zrodlo dzwieku jest kilka cali od jednego z uszu?
Pozdrawiam i juz obiecuje zadnych zlosliwosci (i mam nadzieje vice-versa). Naprawde zalezy mi na dyskusji na ten temat.
Re: Jak poszerzyć bas
...Alez absoultnie, to nie jest zlosliwosc ;) Poprostu pierwszy test nazwales egzotycznym
**********************
Egzotycznym to znaczy poza głównym nurtem i odbiegającym od powszechnie obserwowanych
i postawiles pod watpliwosc ich metody oraz wyciagniete z eksperymentu wnioski.
**********************
Nieprawda. Poddałem pod wątpliwość Twoje wnioski, które uważam za mylną interpretację. Bo jeśli eksperyment dotyczy szumu w paśmie 25Hz-100Hz to wniosek nie może być na temat częstotliwości 25Hz.
[...]
(odniosę się później)
A tak przy okazji, pytanie do MB i reszty forumowiczow: Padlo w dyskusji zdanie, ze dla dajmy na to 50Hz roznica poziomow w obu uszach jest praktycznie zadna. A co jesli zrodlo dzwieku jest kilka cali od jednego z uszu?
**********************
Dlaczego wciąż przekręcasz? Wcale nie padło w dyskusji zdanie o różnicy poziomów. Naprawdę bardzo proszę, żebyś dokładnie czytał wypowiedzi, do których się odnosisz. Pisałem o różnicy ciśnienia w danej chwili czasu (czyli wartości chwilowej) a nie różnicy poziomu, czyli wartości bezwzględnej uśrednionej w dłuższym odcinku czasu. To ciśnienie cały czas oscyluje zgodnie z częstotliwością tonu podstawowego odtwarzanego przez subwoofer. Zarówno blisko od niego jak i daleko. Jeśli analizujemy dany ton to zarówno blisko jak i daleko od źródła dwa punkty odległe o 16cm (odległość wlotów kanałów słuchowych w uszach słuchacza) są odległe o pewien ułamek okresu fali (dla 25Hz około 1/100 okresu czyli pomijalnie mało a dla 250Hz aż 1/10 okresu więc już tak nie mało, dlatego słyszymy kierunek przy 250Hz a przy 25Hz - nie).
**********************
Egzotycznym to znaczy poza głównym nurtem i odbiegającym od powszechnie obserwowanych
i postawiles pod watpliwosc ich metody oraz wyciagniete z eksperymentu wnioski.
**********************
Nieprawda. Poddałem pod wątpliwość Twoje wnioski, które uważam za mylną interpretację. Bo jeśli eksperyment dotyczy szumu w paśmie 25Hz-100Hz to wniosek nie może być na temat częstotliwości 25Hz.
[...]
(odniosę się później)
A tak przy okazji, pytanie do MB i reszty forumowiczow: Padlo w dyskusji zdanie, ze dla dajmy na to 50Hz roznica poziomow w obu uszach jest praktycznie zadna. A co jesli zrodlo dzwieku jest kilka cali od jednego z uszu?
**********************
Dlaczego wciąż przekręcasz? Wcale nie padło w dyskusji zdanie o różnicy poziomów. Naprawdę bardzo proszę, żebyś dokładnie czytał wypowiedzi, do których się odnosisz. Pisałem o różnicy ciśnienia w danej chwili czasu (czyli wartości chwilowej) a nie różnicy poziomu, czyli wartości bezwzględnej uśrednionej w dłuższym odcinku czasu. To ciśnienie cały czas oscyluje zgodnie z częstotliwością tonu podstawowego odtwarzanego przez subwoofer. Zarówno blisko od niego jak i daleko. Jeśli analizujemy dany ton to zarówno blisko jak i daleko od źródła dwa punkty odległe o 16cm (odległość wlotów kanałów słuchowych w uszach słuchacza) są odległe o pewien ułamek okresu fali (dla 25Hz około 1/100 okresu czyli pomijalnie mało a dla 250Hz aż 1/10 okresu więc już tak nie mało, dlatego słyszymy kierunek przy 250Hz a przy 25Hz - nie).
Re: Jak poszerzyć bas
Dlaczego wciąż przekręcasz? Wcale nie padło w dyskusji zdanie o różnicy poziomów. Naprawdę bardzo proszę, żebyś dokładnie czytał wypowiedzi, do których się odnosisz. Pisałem o różnicy ciśnienia w danej chwili czasu (czyli wartości chwilowej) a nie różnicy poziomu, czyli wartości bezwzględnej uśrednionej w dłuższym odcinku czasu. To ciśnienie cały czas oscyluje zgodnie z częstotliwością tonu podstawowego odtwarzanego przez subwoofer. Zarówno blisko od niego jak i daleko. Jeśli analizujemy dany ton to zarówno blisko jak i daleko od źródła dwa punkty odległe o 16cm (odległość wlotów kanałów słuchowych w uszach słuchacza) są odległe o pewien ułamek okresu fali (dla 25Hz około 1/100 okresu czyli pomijalnie mało a dla 250Hz aż 1/10 okresu więc już tak nie mało, dlatego słyszymy kierunek przy 250Hz a przy 25Hz - nie)....
**********************
Dluga odpowiedz, na krotkie pytanie:) Zrodlo dzwieku jest kilka centymetrow od prawego ucha po prawej stronie glowy. Jaka jest roznica poziomu miedzy dwojgiem uszu (tzw. ILD) dla pasma 50Hz (powiedzmy 50 - 60 i w dol) ?
Przy okazji, dlaczego uwazasz 1/100 okresu fali za cos pomijalnie malego?
Re: Jak poszerzyć bas
Dluga odpowiedz, na krotkie pytanie:) Zrodlo dzwieku jest kilka centymetrow od prawego ucha po prawej stronie glowy. Jaka jest roznica poziomu miedzy dwojgiem uszu (tzw. ILD) dla pasma 50Hz (powiedzmy 50 - 60 i w dol) ?
**********************
Zdefiniuj proszę jak chcesz mierzyć "poziom" dla bardzo niskich częstotliwości. I od razu proszę o przykład sytuacji gdy ktoś słucha muzyki z uchem w odległości kilku cm od instrumentu basowego.
Przy okazji, dlaczego uwazasz 1/100 okresu fali za cos pomijalnie malego?
**********************
Pewnie dlatego, że to oznacza różnicę fazy około 4 stopnie, czyli poniżej progu zauważalności IPD według badań neurofizjologicznych?
**********************
Zdefiniuj proszę jak chcesz mierzyć "poziom" dla bardzo niskich częstotliwości. I od razu proszę o przykład sytuacji gdy ktoś słucha muzyki z uchem w odległości kilku cm od instrumentu basowego.
Przy okazji, dlaczego uwazasz 1/100 okresu fali za cos pomijalnie malego?
**********************
Pewnie dlatego, że to oznacza różnicę fazy około 4 stopnie, czyli poniżej progu zauważalności IPD według badań neurofizjologicznych?